Wisst ihr, was mich an solchen Diskussionen wirklich ankotzt? Diese permanente "Du wirst das schon wissen"-Mentalität. "Du weißt schon was gemeint ist". Nein, ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, worauf du dich hier beziehst, tut mir Leid. Bei meiner Behauptung "Der Anti-Feminismus geht an der Trivialität seiner Beschwerden zugrunde"? Dann darf ich mal wieder die Frage in den Raum stellen, warum mir jede Übertreibung oder Polemisierung verboten sein soll, wenn andere fröhlich damit umher jonglieren.billy coen 80 hat geschrieben:Deine Denkstrukturen sind erschreckend binär... Wer seltsame Auswüchse des Feminismus kritisiert, ist auch gleich ein Antifeminist...
Staatliche Gewalt IST nun aber mal Gewalt, daran gibt es nichts zu rütteln. Glaubst du, Gesetze setzen sich allein aufgrund des guten Willens der Bevölkerung durch? Und wenn wir dann eben an Punkte wie die Aufklärung kommen, muss man zugeben, dass das kein rein natürlicher Prozess war, sondern an gewissen Punkten staatliche Gewalt benötigt wurde, um eben Säkularismus etc. durchzusetzen.Und natürlich ist deine Definition von Gewalt weiter gefasst, als meine. Ungefähr so weit, dass sie auf alles angewandt werden kann.
Moderne Demokratie kann NICHT bestehende Normen widerspiegeln, weil sie dann überhaupt gar nicht erst entstehen würde.Und nein, über demokratische Prozesse festgelegte Gesetze, welche in der Regel bereits bestehende, mehrheitlich gepflegte, gesellschaftliche Normen festigen, sind nicht, in einer vernünftigen Definition des Begriffes Gewalt, als solche zu interpretieren.
Mal ganz davon abgesehen, dass die hiesige Implikation, dass die Normen automatisch legitim werden, nur weil sie demokratisch sind, einen Rattenschwanz an Problemen mit sich zieht. Moderne Demokratie ist vorrangig pluralistisch, nicht mehrheitlich. Selbst wenn morgen 51% der Deutschen beschließen, wieder Juden zu vergasen, wird das nicht zum demokratisch legitimierten Prozess; weil es dem schieren Prinzip der Demokratie bereits widerspricht. In diesem Fall wird der Staat - erneut, mit der ihm zueignen Gewalt - gegen den Volkswillen agieren müssen, um das Prinzip der Demokratie an sich zu schützen.
Übrigens ist schon die ganze Grundaussage hier Quatsch. Gewalt, auch in diesem Moment staatliche zur Durchsetzung der Gesetze löst sich nicht automatisch auf, nur weil sie halbwegs demokratisch legitimiert ist. Wenn, um das obige aufzugreifen, nur 49% der Deutschen Juden vergasen wollen, mag eine demokratische Entscheidung eben dagegen gefallen sein; aber darum werden die 49% nicht plötzlich ihre Meinung ändern, sondern sich, bestenfalls freiwillig, unter Umständen auch mit erheblicher Gegenwehr, der staatlichen Gewalt unterwerfen müssen.
Dein Problem ist, dass du Gewalt als inherent negativ konnotiert siehst und ignoriert, dass sie Grundlage des Staatsgebildes an sich ist. Ein Staat ist nun einmal keine Anarchie. Also kann man auch nicht behaupten, dass sich in ihm alles natürlich und gewaltlos ergibt.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, wurde genau so nach Ende des Zweiten Weltkrieges die Demokratie in Deutschland etabliert.Gewaltsame Beeinflussung der Gesellschaft kann nur dann ernsthaft so betitelt werden, wenn eine Minderheit, welche meint, es besser zu wissen, mittels Propaganda, Drohung, Unterdrückung oder eben ausgeübter körperlicher Gewalt einer Mehrheit gegen ihren Willen und / oder ihre Überzeugungen ihre Ansichten aufzwängt, sie zum Mitlaufen nötigt.
wat.Aber in dieser Ganzheitlichkeit wie du es darstellst, nur um deinen hier propagierten Revolutionärfeminismus (Stichwort Konditionierung) zu legitimieren,
Ich hab nie auch irgendwo nur von "Revolutionärfeminismus" angefangen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, habe ich sogar ausdrücklich erklärt, dass Feminismus konditionierte Strukturen AUFBRICHT, nicht etabliert. Diese ganze Diskussion über Gewalt und ihre Definition ist allein daraus entstanden, dass ich dir dargelegt habe dass, wenn du denkst, mit Gewalt durchgesetzte Gesellschaftssysteme seien prinzipiell zum Scheitern verurteilt, der Staat AN SICH nicht funktionieren kann.
Was sicherlich eine sehr diskussionswürdige und interessante Behauptung ist, aber ich bezweifle, dass sie deine persönliche politische Einstellung widerspiegelt.
Und wenn wir rein in den Extremen von "Gottestaat" und "Atheistisches Paradies" denken, ist das natürlich logisch. Nur dass wie gesagt ORGANISIERTER Säkularismus wieder Staatseingreifen, ergo Gewalt voraussetzt; während durch rein natürliche Prozesse nur INDIVIDUELLER Atheismus entstehen kann.Die DDR hat dem Atheismus in Deutschland Vorschub gegeben, aber auch schon Mitte des 20. Jahrhunderts war unsere Gesellschaft doch schon sehr weit von einem Gottesstaat entfernt.
Ja, das ist natürlich wortwörtlich, was ich hier mache.und mir stattdessen, in deiner üblichen implizit diffamierenden Art zu konstruieren versuchst, ich hätte damit den Feminismus mit dem Stalinismus zu vergleichen versucht.
Ich meine, ich habe mir bei den "Gamers are Dead" Artikeln nicht in die Hosen gepisst, dass mich die bösen Feministen wortwörtlich umbringen wollen aber ich bin mir sicher dass ICH die Person bin, die total darin versagt, Texte zu lesen und auch zu raffen, was gemeint ist.
Und nochmal mit simplen Worten: Nein, ich habe dir nicht vorgeworfen, Stalinismus und Feminismus gleich zu setzen. Ich habe auch überhaupt nichts von sozialistische Revolution die angeblich Stalinismus wäre, erzählt. Ich habe lediglich, auf offensichtlich zu undurchsichtige Weise, versucht darzulegen, wie lächerlich es ist von "Extremismus" zu reden, wenn eine Frau Tropes vs Women in Videogames diskutiert.
Und jetzt, liebe Leute, versuchen wir mal eine kleine Denkübung. Alle die so gerne "Hardcore SJW", "Linksextremismus" oder "Radikaler Feminismus" schreien, schreiben jetzt mal ganz ruhig und ganz genau auf, WAS denn so extreme Positionen sind, die sie stören, und die tatsächlich von den Leuten, über die wir reden - nicht irgendwelche obskuren ProfXs und The Femitheists und weiß der Geier was - vertreten werden.Temeter hat geschrieben:Ein Hardcore SJW
Und DANN kann man vielleicht auch mal eine Diskussion führen, ohne sich permanent nur Phrasen an den Kopf zu werfen. Dazu zählt dann auch:
Ich habe genügend Videos gesehen. Ich kenne kein anderes Beispiel für ihre angeblichen "Lügen". Ernsthaft. Es wäre schön, wenn wir ENDLICH mal konkret über etwas diskutieren könnten, statt den Fakt dass nur weil ein Youtube Video angeblich irgendein Beispiel geben kann, es bereits beweisen sein muss, dass Anita Sarkeesian eine gemeine Betrügerin ist.SethSteiner hat geschrieben:Hitman war ein wunderbar exemplarisches Beispiel aber es gibt viele mehr. Die hatten wir hier schon, die gibts in vielen Antwortvideos auf Youtube
Deshalb sagte ich ja "erstmal nur". Bei diese inflationären Nutzung des Begriffs kommt einerseits der Eindruck auf, die Welt wäre voll von Radikalen Feministen - was ja gar nicht mal so falsch ist, nur eben aus anderen Gründen - das aber gleichzeitig radikaler Feminismus erst mit Eierabschneiden und was weiß ich losgeht.Wulgaru hat geschrieben:Das stimmt doch so einfach nicht, radikaler Feminismus geht nach jedweder Definition die ich kenne wesentlich weiter
Nur geht es nicht darum, wie ihr im Alltag Worte verwendet, sondern wie Worte eben definiert sind.SethSteiner hat geschrieben:Radikal und extremistisch ist ziemlich synonym und du wirst bestimmt nicht sehen, wie ich mich jetzt noch dreißig Seiten streite, weil du lieber extrem als radikal sehen möchtest.
Und Wunder, oh Wunder, auch Politikwissenschaften haben klare Definitionen.
Es gibt mehr radikale Feministen als manche denken, das ist korrekt. Eine andere Form aber wäre etwa liberaler Feminismus der sagt dass mit der rechtlichen Gleichstellung der Frau auch deren gesellschaftliche Gleichstellung einhergeht. (Liberal halt: "Der freie Markt wirds schon richten...")Und deine Definition radikalen Feminismus kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, denn radikaler Feminismus muss ja etwas radikales haben und patriarchale Gesellschaftsstrukturen zusehen ist einfach nicht radikal, sondern stinknormaler Feminismus.
Wenn man als "Linksextrem" schon Leute wie Anita Sarkeesian sieht, dann ja, doch, sind sie mir ehrlich lieber als die Rechtsextremen. Ich könnte mir nämlich nicht so konkret vorstellen, was genau die bösen bösen Feminazis mir tun sollen, im Gegensatz zu, du weißt schon, den richtigen Nazis, mit Schlagring und allem.Temeter hat geschrieben:Und ein Linksextremer ist im Normalfall auch nicht besser als ein Rechtsextremer.
Und "Hardcore SJW" ist offensichtlich die gängige deutsche Übersetzung von "non-binary feminist writer and hardcore gamer", ist klar.Solange du also das lesen beherrschst, guck dir den Artikel mal näher an. Unter ihm findest du eine Beschreibung des Autors:
Damit sind wir wieder beim entscheidenden Punkt. Der Artikel den du verlinkt hast bringt - in feministischen Kreisen - viel zirkulierte Punkte zur Rede: Dass sie Anti-Sex-worker Vokabular benutzt, dass sie bei der Intersektionalität ein wenig hinterher hinkt, dass sie teilweise Werke, die als Subversion verstanden werden können, unreflektiert betrachtet, und und und. Das sind legitime Punkte, die man an Anita Sarkeesian kritisieren kann.Aber ein klitzekleines bischen hat sie schon zum Tonfall beigetragen, indem sie Kritiker entweder ignoriert oder gerne polemisch als Rechte hinstellte, die bestehende Ungerechtigkeiten verteidigen.
Nur sind das nicht die Punkte, die von irgendwem hier kritisiert werden, oder in einem der unzähligen "Feminism vs. Facts" Videos von Leuten wie Thunderf00t und Co. Da wird sich über Lächerlichkeiten wie angebliche Lügen über Spiele, dass sie angeblich keine Gamerin wäre, dass es keinen Sexismus geben kann, weil man auch Männer killt und und und und und aufgeregt.
Diese beiden vollkommen verschiedenen Kritikansätze auf eine Stufe zu stellen, ist, gelinde gesagt, lächerlich. Und so zu tun, als wäre es eine Zurückweisung JEDWEDER Kritik, auf eben diese spezifische und wenig produktive Kritik, die praktisch so tut als gäbe es rein gar nichts zu diskutieren, nicht einzugehen, ist es umso mehr.
Wenn hier ernsthaft es etwas zu beanstanden gibt, dann, dass Anita nicht auf inner-feministische Kritik eingeht. Aber selbst da wird gleichzeitig jeder, der eben diese Kritik äußert, eingestehen, dass sie offensichtlich gerade anderweitig mit weitaus fundamentaleren Aspekten beschäftigt ist.
"Hardcore SJWs" regen sich - zurecht - darüber auf, dass der für die Dritte Welle des Feminismus so relevante und definierende Intersektionalismus vernachlässigt wird. Der durchschnittliche Kritiker weiß bis heute nicht, WAS die Dritte Welle überhaupt ist. Ich denke, unter solchen Umständen wird man keinen "Hardcore SJW" finden, der ernsthaft auf die Details besteht, wenn noch nicht einmal die Grundlagen in den Köpfen der Menschen angekommen sind.
Die Logik ist mir jetzt irgendwie zu hoch. Wenn der Begriff an sich beleidigend ist, verliert er die Bedeutung nicht plötzlich, nur weil du selbst ein bisschen weniger negativ über die so benannte Person denkst.Zugegeben, SJW ist ein polemischer, und unter Umständen sogar dehumanisierender Begriff. In diesem Fall aber weniger, weil ich seine Meinung und Analyse durchaus schätze, obwohl er radikale Perspektiven hat.
Vielleicht denke ich hier ja viel zu abstrus, aber wäre es nicht einfacher gewesen, den Begriff gar nicht erst einzubringen, wenn man nicht von vornherein beleidigen will?
Wäre ja auch noch schöner, wenn wir über den Sinn der Gleichberechtigung an sich diskutieren würden. Auch wenn das bei weitem nichts neues wäre. Da muss man tatsächlich sagen, dass die Diskussion hier noch erstaunlich moderat zugeht.billy coen 80 hat geschrieben:Die größten Differenzen zwischen Fiddlejam und mir liegen eher in der Frage der Erreichung bzw. Umsetzung des ganzen und der temporären Gewichtung und Priorisierung. Also im Prinzip könnte man es als Detailfragen bezeichnen.
Wobei ich auch alle Friede-Freude-Eierkuchen-Stimmung gleich wieder damit ruinieren muss dass ich denke, dass wir uns doch in mehr uneinig sind als gedacht. Etwa der Definition wo "Extremismus" losgeht, ob tatsächlich in allem eine politische "Mitte" existiert, und, nunja, die Grundlagendiskussion ob ein Staatssystem überhaupt jemals gewaltfrei sein kann. Das sind dann für mich schon eher "Grundlagen", während Dinge wie "Sollte es Gleichberechtigung geben" eher "Selbsverständlichkeiten" sind. (Bitte auch nicht übersehen, dass ich selbst von GleichSTELLUNG rede, nicht bloß GleichBERECHTIGUNG.)







