Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

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Daggerfall
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von Daggerfall »

Kajetan hat geschrieben:
Daggerfall hat geschrieben:Ich bin absolut kein F2P-Fan. Wenn Du in Deiner Begründung auch Spiele wie Herr der Ringe Online etc. meinst, so würde ich da doch schon Ausnahmen machen.
Ausnahmen gibt es immer und ich weiß schon, dass mein Drogendealer-Vergleich polemisch und überspitzt ist. Doch genau hier muss der Gesetzgeber einschreiten, HIER ist Regulierung sinnvoll. Die Spreu vom Weizen trennen und Rahmenbedingungen schaffen, die faire Geschäftsmodelle prosperieren lässt und halbseidenen Abzockern das Leben schwer macht.

Denn letztendlich geht es ja nicht nur um Kinder. Sondern darum, wie unter Hilfestellung und Beratung von Psychologen das Gameplay so entworfen wird, um möglichst hartnäckige Haken in den Verstand dafür empfänglicher Menschen zu platzieren. Damit diese zahlen und zahlen und zahlen und zahlen ... und DAS, das ist übel.
/sign :Applaus:
billy coen 80
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von billy coen 80 »

Alter Sack hat geschrieben:...
Wobei Punkt 2 sich eigentlich nur weiter auf die in Punkt 1 recht mühsam hergeleitete Annahme (wer böse ist, könnte gar von Unterstellung sprechen) "die sprechen gezielt Kinder an" stützt. Einzig das macht diese Anreizformulierungen ja verwerflich: sie sind vermeintlich gezielt an Kinder gerichtet, was man in Punkt 1 zu belegen versucht.

Ich find es nach wie vor in der Sache richtig, in der Umsetzung problematisch. Wie gesagt, die Richter sehe ich da aber auch nicht in der Bringschuld. Die können eben auch nur auf Basis dessen urteilen, was ihnen der Gesetzgeber liefert und das scheint in diesen Bereichen politischen "Neulandes" nicht viel zu sein.
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Alter Sack
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von Alter Sack »

billy coen 80 hat geschrieben:
Alter Sack hat geschrieben:...
Wobei Punkt 2 sich eigentlich nur weiter auf die in Punkt 1 recht mühsam hergeleitete Annahme (wer böse ist, könnte gar von Unterstellung sprechen) "die sprechen gezielt Kinder an" stützt. Einzig das macht diese Anreizformulierungen ja verwerflich: sie sind vermeintlich gezielt an Kinder gerichtet, was man in Punkt 1 zu belegen versucht.

Ich find es nach wie vor in der Sache richtig, in der Umsetzung problematisch. Wie gesagt, die Richter sehe ich da aber auch nicht in der Bringschuld. Die können eben auch nur auf Basis dessen urteilen, was ihnen der Gesetzgeber liefert und das scheint in diesen Bereichen politischen "Neulandes" nicht viel zu sein.
Das Gesetzt ist da aber ziemlich eindeutig (erstaunlicherweise)

Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG)
§ 3 Verbot unlauterer geschäftlicher Handlungen

(1) Unlautere geschäftliche Handlungen sind unzulässig, wenn sie geeignet sind, die Interessen von Mitbewerbern, Verbrauchern oder sonstigen Marktteilnehmern spürbar zu beeinträchtigen.

(2) Geschäftliche Handlungen gegenüber Verbrauchern sind jedenfalls dann unzulässig, wenn sie nicht der für den Unternehmer geltenden fachlichen Sorgfalt entsprechen und dazu geeignet sind, die Fähigkeit des Verbrauchers, sich auf Grund von Informationen zu entscheiden, spürbar zu beeinträchtigen und ihn damit zu einer geschäftlichen Entscheidung zu veranlassen, die er andernfalls nicht getroffen hätte. Dabei ist auf den durchschnittlichen Verbraucher oder, wenn sich die geschäftliche Handlung an eine bestimmte Gruppe von Verbrauchern wendet, auf ein durchschnittliches Mitglied dieser Gruppe abzustellen. Auf die Sicht eines durchschnittlichen Mitglieds einer auf Grund von geistigen oder körperlichen Gebrechen, Alter oder Leichtgläubigkeit besonders schutzbedürftigen und eindeutig identifizierbaren Gruppe von Verbrauchern ist abzustellen, wenn für den Unternehmer vorhersehbar ist, dass seine geschäftliche Handlung nur diese Gruppe betrifft.

(3) Die im Anhang dieses Gesetzes aufgeführten geschäftlichen Handlungen gegenüber Verbrauchern sind stets unzulässig.

Der genannte Teil des Anhangs sieht wie folgt aus

Unzulässige geschäftliche Handlungen im Sinne des § 3 Absatz 3 sind
...
28. die in eine Werbung einbezogene unmittelbare Aufforderung an Kinder, selbst die beworbene Ware zu erwerben oder die beworbene Dienstleistung in Anspruch zu nehmen oder ihre Eltern oder andere Erwachsene dazu zu veranlassen

...

Also ich finde das ist ziemlich eindeutig.
Zuletzt geändert von Alter Sack am 19.09.2014 15:28, insgesamt 2-mal geändert.
_Semper_
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von _Semper_ »

BesorgterBuerger hat geschrieben:Dass die Begründung etwas konstruiert und arg wackelig daher kommt, liegt wohl auch daran, dass unsere Gesetze den Richtern keine andere Handhabe geben.
ka, was an der begründung wackelig oder konstruiert sein soll. es geht auch nich um das "du" im allgemeinen, sondern im speziellen zusammen in verbindung mit gebräuchlicher, kindgerechter umgangssprache, um gezielt einen anreiz für den erwerb zu erzeugen.

@die anderen: es geht auch nich darum, wie man im spiel angesprochen wird, sondern in den werbeeinblendungen, die gezielt an den spieler und nich den char, den man im spiel verkörpert, gerichtet sind. da is mir ein "sie" auch viel angenehmer.
billy coen 80
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von billy coen 80 »

Alter Sack hat geschrieben:Also ich finde das ist ziemlich eindeutig.
Bedingt. Gesetze muss man immer auch in der Lesart immer etwas einordnen. Ich finde die Umschreibung der unzlässigen Käuferbeeinflussung strotzt nur so vor Unpräzision. Ist aber auch klar. Man kann kein Gesetz gleichzeitig präzise formulieren und es weiterhin auch auf quasi alle sich ergebenden Einzelfälle anwendbar machen. Es sei denn, man will nicht mehr Gesetzesbücher haben, sondern ganze Bücher für einzelne Paragraphen... :lol:

Legt man die Formulierung aus irgendeiner Empörung heraus sehr strikt aus, könnte man da auch ein Verbot von fast jeder Werbemaßnahme machen, denn genau das ist ja das Ziel von Werbung: sie soll Kaufanreize liefern, Bedürfnisempfindungen wecken, eben Leute dazu bewegen, Sachen zu kaufen, die sie sich ohne die Werbung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gekauft hätten.

Wie hatte Nintendo nochmal (im übrigen auch eindeutig an Kinder gewandt) die Pokemon-Spiele beworben??? War da nicht so etwas mit "Gotta catch 'em all!!!"? :wink:
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Wegputzer
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von Wegputzer »

Alter Sack hat geschrieben:Das Gesetzt ist da aber ziemlich eindeutig (erstaunlicherweise)
Amen. Ein Blick ins Gesetz erspart viel Geschwätz ... (alte Juristenweisheit)
Termix
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von Termix »

Kajetan hat geschrieben:Es wird sich dann nicht massiv durchsetzen, wenn der Gesetzgeber beginnt diesen Bereich ähnlich strikt zu regulieren, wie das im Bereich Glücksspiele und Casinos geschehen ist. Weil dann all die halbseidenen und skrupellosen Abzocker verschwinden und nur noch die Anbieter übrig bleiben, die halbwegs faire Methoden verwenden, um Geld zu verdienen.

Und der F2P-Bereich ist überfällig für eine Regulierung, weil es da mittlerweile zu bunt getrieben wird. Nicht nur die Ansprache von Kinder & Jugendlichen, sondern auch das Game Design, wo ganz gezielt und bewusst suchterzeugende Mechanismen und Methoden verwendet werden, um die sog. Wale, die Spieler mit den offenen und tiefen Geldbeuteln, maximal auszubeuten.
Wie sind denn suchterzeugende Mechanismen definiert?
Wo darf man die Grenze ziehen zwischen "fast unendlichem DLC" (Statuspunkte in Browsergames, Boosterpacks bei virtuellen Kartenspielen z.B.) und sowas, muss man nur F2P regulieren oder Spiele/DLC insgesamt?
Was ist mit der elterlichen Aufsichtspflicht, ist es etwa okay, wenn Minderjährige unbegrenzten Zugang zu PC und Smartphone haben?
Was darf man denn überhaupt für Geld anbieten? Cheats/Vorteile/Erleichterungen (Statuspunkte/Unverwundbarkeit)? Virtuelle Sammelkarten und wenn ja, müssen diese dann handelbar sein? Kosmetische Items (Kostüme, Waffenskins)?
Sollte es eine Obergrenze geben, was man für ein Spiel ausgeben kann (sei es DLC oder Retail) oder ist eine Million okay?
Oder geht es dir wirklich nur um Kinder und Erwachsene können ruhig süchtig gemacht werden?
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Alter Sack
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von Alter Sack »

billy coen 80 hat geschrieben:
Alter Sack hat geschrieben:Also ich finde das ist ziemlich eindeutig.
Bedingt. Gesetze muss man immer auch in der Lesart immer etwas einordnen. Ich finde die Umschreibung der unzlässigen Käuferbeeinflussung strotzt nur so vor Unpräzision. Ist aber auch klar. Man kann kein Gesetz gleichzeitig präzise formulieren und es weiterhin auch auf quasi alle sich ergebenden Einzelfälle anwendbar machen. Es sei denn, man will nicht mehr Gesetzesbücher haben, sondern ganze Bücher für einzelne Paragraphen... :lol:

Legt man die Formulierung aus irgendeiner Empörung heraus sehr strikt aus, könnte man da auch ein Verbot von fast jeder Werbemaßnahme machen, denn genau das ist ja das Ziel von Werbung: sie soll Kaufanreize liefern, Bedürfnisempfindungen wecken, eben Leute dazu bewegen, Sachen zu kaufen, die sie sich ohne die Werbung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gekauft hätten.

Wie hatte Nintendo nochmal (im übrigen auch eindeutig an Kinder gewandt) die Pokemon-Spiele beworben??? War da nicht so etwas mit "Gotta catch 'em all!!!"? :wink:
Im Grunde hast du recht das Gesetze nie ganz eindeutig sein können aber in diesem Fall finde ich es schon ziemlich eindeutig. Gerade der Satz 28 des Anhangs zu § 3 Absatz 3 finde ich für ein Gesetzt extrem eindeutig und die Richter hatten ja gar keine andere Wahl mehr.

"die in eine Werbung einbezogene unmittelbare Aufforderung an Kinder, selbst die beworbene Ware zu erwerben oder die beworbene Dienstleistung in Anspruch zu nehmen oder ihre Eltern oder andere Erwachsene dazu zu veranlassen"
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Babelfisch
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von Babelfisch »

Das Problem ist, solche Mechanismen gab es schon lange, und durch staatliche Regulierung wird man das auch nicht ändern können.

Als ich jung war, haben wir Sticker getauscht, oder Sammelkartenspiele gekauft. Das war auch alles Abzocke. Heute gibt es eben DLCs und F2P. Und virtuelle Sammelkartenspiele. :D

Da der Staat nicht alles regulieren kann bzw. meiner Meinung nach auch nicht sollte, muss Aufklärungsarbeit geleistet werden. Das ist Aufgabe der Eltern bzw. Lehrer. Aber die haben von diesen Dingen ja meistens keinen Plan. Stattdessen lernen wir im Fach Wirtschaft oder Gemeinschaftskunde, dass Kapitalismus mit all seinen Auswüchsen ja ganz doll prima ist. :twisted:
Ich bin nichts. Ich hab' nichts. Aber ich lach mich tot.
billy coen 80
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von billy coen 80 »

Alter Sack hat geschrieben:Im Grunde hast du recht das Gesetze nie ganz eindeutig sein können aber in diesem Fall finde ich es schon ziemlich eindeutig. Gerade der Satz 28 des Anhangs zu § 3 Absatz 3 finde ich für ein Gesetzt extrem eindeutig und die Richter hatten ja gar keine andere Wahl mehr.

"die in eine Werbung einbezogene unmittelbare Aufforderung an Kinder, selbst die beworbene Ware zu erwerben oder die beworbene Dienstleistung in Anspruch zu nehmen oder ihre Eltern oder andere Erwachsene dazu zu veranlassen"
Darauf wollte ich ja hinaus, als ich sagte, dass aber eben dieser Bezug zu Kindern eher halbgar hergeleitet wurde.

Aber brauchen uns ja nicht noch am Ende wegen Details fetzen :wink: , schließlich find ich es ja auch gut, dass man den F2P-Halsabschneidern mal ein paar Knüppel zwischen die Beine schmeißt. Nur empfinde ich es auf der Grundlage etwas willkürlich, weil man die Argumentation des Gerichtes auch auf sehr viele andere bislang noch von niemandem irgendwie des Bauernfangs verdächtigten Werbemaßnahmen anwenden könnte.
billy coen 80
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von billy coen 80 »

Babelfisch hat geschrieben:Stattdessen lernen wir im Fach Wirtschaft oder Gemeinschaftskunde, dass Kapitalismus mit all seinen Auswüchsen ja ganz doll prima ist. :twisted:
Stimmt doch auch!!! Ist alles eben nur eine Frage der Perspektive :wink:
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GrinderFX
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von GrinderFX »

Babelfisch hat geschrieben: Als ich jung war, haben wir Sticker getauscht, oder Sammelkartenspiele gekauft. Das war auch alles Abzocke. Heute gibt es eben DLCs und F2P. Und virtuelle Sammelkartenspiele. :D
Ja, nur fällt das eben unter den Taschengeldparagraphen.
Du hattest eine kleine Summe X in deiner Hosentaschen und nur diese konntest du auch ausgeben.
Hattest du kein Geld mehr in deiner Tasche, gab es auch keine Karten mehr, sprich, sehr gut regulierbar.
Heute kriegen so gesehen schon Kinder Kredite, was nicht ok ist und was auch wirklich nicht mehr unter den Taschengeldparagraphen fällt. Denn oftmals kann man über Rechnung oder ähnliche Dienste wie SMS bestellen und nachträglich bezahlen. Nur deswegen kommt es oft zu solch überhöhten Rechnungen.
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Smurfocide
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von Smurfocide »

Ein sinnvolles und wichtiges Urteil mit einer absolut beknackten Begründung.

Zum Abzockwahn der Industrie:
Solange es keinen anständigen Verbraucherverband für Gamer gibt wird weiterhin nur die Industrie Lobbyistsch auf die Regierung einwirken, und solange werden wir uns weiterhin abziehen lassen dürfen.
Life's just a process of delamination,
Stripping your hopes- dissecting them gently.
I've opened my heart - and to my consternation
when I peered inside it was small, dark and empty.
AtzenMiro
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von AtzenMiro »

Alter Sack hat geschrieben:
billy coen 80 hat geschrieben:
Alter Sack hat geschrieben:Also ich finde das ist ziemlich eindeutig.
Bedingt. Gesetze muss man immer auch in der Lesart immer etwas einordnen. Ich finde die Umschreibung der unzlässigen Käuferbeeinflussung strotzt nur so vor Unpräzision. Ist aber auch klar. Man kann kein Gesetz gleichzeitig präzise formulieren und es weiterhin auch auf quasi alle sich ergebenden Einzelfälle anwendbar machen. Es sei denn, man will nicht mehr Gesetzesbücher haben, sondern ganze Bücher für einzelne Paragraphen... :lol:

Legt man die Formulierung aus irgendeiner Empörung heraus sehr strikt aus, könnte man da auch ein Verbot von fast jeder Werbemaßnahme machen, denn genau das ist ja das Ziel von Werbung: sie soll Kaufanreize liefern, Bedürfnisempfindungen wecken, eben Leute dazu bewegen, Sachen zu kaufen, die sie sich ohne die Werbung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gekauft hätten.

Wie hatte Nintendo nochmal (im übrigen auch eindeutig an Kinder gewandt) die Pokemon-Spiele beworben??? War da nicht so etwas mit "Gotta catch 'em all!!!"? :wink:
Im Grunde hast du recht das Gesetze nie ganz eindeutig sein können aber in diesem Fall finde ich es schon ziemlich eindeutig. Gerade der Satz 28 des Anhangs zu § 3 Absatz 3 finde ich für ein Gesetzt extrem eindeutig und die Richter hatten ja gar keine andere Wahl mehr.

"die in eine Werbung einbezogene unmittelbare Aufforderung an Kinder, selbst die beworbene Ware zu erwerben oder die beworbene Dienstleistung in Anspruch zu nehmen oder ihre Eltern oder andere Erwachsene dazu zu veranlassen"
Wo ist denn das eindeutig? Der Paragraph beschränkt sich ausschließlich auf Werbung, die explizit auf Kinder zugerichtet ist. Das konnte man nur auf den Werbeslogan von RoM anwenden, weil man sich über die gewählte Wortwahl was herkonstruirt hat.
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Erstarrung
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Re: Runes of Magic: BGH bestätigt Urteil gegen Gameforge

Beitrag von Erstarrung »

AtzenMiro hat geschrieben:Der Paragraph beschränkt sich ausschließlich auf Werbung, die explizit auf Kinder zugerichtet ist. Das konnte man nur auf den Werbeslogan von RoM anwenden, weil man sich über die gewählte Wortwahl was herkonstruirt hat.
Man (= der BGH) hat sich da überhaupt nichts herkonstruiert. Der oben angegebene Link führt auch weder zum Urteil noch zu seiner Begründung. Das sind die separat (und z. T. von den Seitenbetreibern und nicht dem BGH) zusammengestellten Leitsätze (Leitsätze sind kurze Zusammenfassungen, um was es in dem Urteil geht, aber weder das Urteil noch dessen Begründung.)

Das tatsächliche Urteil findet man hier. Und wenn man sich die Mühe gemacht hätte, statt die Welt mit den eigenen Vorurteilen über "digital völlig überforderte Richter" zu beglücken, das tatsächliche Urteil zu lesen, käme man zu dem Schluss, dass sich die beanstandete Internetseite tatsächlich vor allem an Kinder richtet (und zwar nicht nur wegen des Duzens).

Übrigens handelt es sich zwar um ein Versäumnisurteil, gegen das inzwischen auch Einspruch eingelegt wurde, es wird aber trotzdem genau so rechtskräftig werden (und der Einspruch zurückgewiesen werden), denn das Urteil musste zwar als Versäumnisurteil ergehen, "da die Beklagte in der mündlichen Revisionsverhandlung trotz ordnungsgemäßer Ladung nicht anwaltlich vertreten war. Inhaltlich beruht das Urteil indessen nicht auf der Säumnis der Beklagten, sondern auf einer Sachprüfung". Da der BGH also aus sachlichen Erwägungen so entschieden hat, wird das Urteil in der erneuten mündlichen Verhandlung in ein paar Wochen nicht anders aussehen.
Es reicht nicht, sich keine Gedanken zu machen.
Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken.
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