Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte auf verfassungsfeindliche Symbole beschränkt

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Zinssm
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Zinssm »

Banalitäten,solange der restliche Inhalt gleich ist :)
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SethSteiner
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von SethSteiner »

breakibuu hat geschrieben:
SethSteiner hat geschrieben:Und wie kommst du darauf, dass es bei Spielen nur alle 8 Jahre ein Kunstobjekt gibt, bei Filmen jeder RTL Event Movie aber von einem Kunstfilm aufgehoben wird?
Wir brauchen doch nicht ernsthaft darüber diskutieren, dass der Output an smarten und in irgendeiner Form anspruchsvollen Filmen erheblich höher ist, als der von smarten Spielen, oder?

Bei Spielen stimmt für einen künstlerischen Anspruch das Zusammenspiel nicht. Entweder ist die Story wirklich richtig gut und dafür das Gameplay belangloser Mist (Bioshock Infinite), das Gameplay ist gut und sogar innovativ, dafür ist die Geschichte idiotisch (Metroid Prime) oder das Artdesign passt nicht zu dem was vermittelt werden soll, bzw. ist generisch wie sonst was.
Wieviele Spiele gibt es denn, wo einfach alles intelligent zusammen passt? Shadow of the Colossus, klar. Limbo? Vermutlich auch. Silent Hill 2? Geht definitiv auch in die richtige Richtung. Und sonst? Ich müsste jetzt wirklich stark und angestrengt nachdenken um noch mehr Spiele zu finden. Einfach nur nen verrückten Artstyle rauszuhämmern, wie bei Killer7 zum Beispiel, reicht da einfach nich
Sorry aber was ist das denn für ein seltsamer Kunstbegriff? Kunst ist, wenn Musik, Artdesign und Gameplay perfekt aufeinander abgestimmt sind? Genauso die Sache mit der Unterhaltung. Kunst ist doch nicht definiert als eine Sache, die nicht der Unterhaltung dient. Wenn dem so wäre, müssten etliche Kunstwerke, bis hin zu Faberge-Eiern, das Kunstmerkmal abgesprochen werden, weil der Zweck die Unterhaltung von denen ist, die dafür bezahlen. Und nur mal angenommen wir hätten wirklich nur alle paar Jahre ein Kunstwerk, inwiefern würde das etwas daran ändern, dass Videospiele ein Medium sind und dementsprechend eigentlich ein grundsätzliches Rechta uf Gleichbehandlung haben? Wieso Videospiele anders behandeln, wenn sie denn zu 99% der Unterhaltung dienen? Indiana Jones wurde auch nicht gemacht für eine deepe Message und da wimmelts von Hakenkreuzen und Gewalt.
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muecke-the-lietz
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von muecke-the-lietz »

mr archer hat geschrieben:
muecke-the-lietz hat geschrieben:
Ich will einfach nur nicht eingeschränkt werden. Man darf sich halt überhaupt nicht auf dieses Level begeben, ob Spiele Kunst sind, oder nicht. Da kann man eigentlich nur verlieren, denn es gibt einfach soviele Games, die überhaupt nicht unter den Kunstbegriff fallen. Und das ist auch gut so.
Warum nicht? Vor diesem Level ist mir überhaupt nicht bange. Genau da will ich die Diskussion sehen. Und um mal meinen Standpunkt dabei zu nennen: Jedes Videospiel fällt unter den Kunstbegriff.
muecke-the-lietz hat geschrieben:
Und jedes Medium wie auch Comics oder Filme müssen erstmal von alt eingesessenen Tattergreisen in die heiligen Hallen der Kunst erhoben werden, um politische Statements unzensiert abgeben zu können.
Wenn Du Dich mal mit der Geschichte der beiden Kunstgattungen beschäftigst, wirst Du feststellen, das von "alt eingesessenen Tattergreisen" bei diesem Kampf keine Hilfe zu erwarten ist. Sondern von Seiten der Rezipienten und eines mit ihnen in Verbindung stehenden Feuilletons. Und natürlich von Vertretern der bereits etablierten Künste.
Aber all das dient doch letztlich nur, um die allteingessenen Tattergreise zu überzeugen. Siehst du denn den Teufelskreis daran nicht.
Das sind bestehende und zum Teil arg veraltete Mechanismen. Wieso kommt man im Kopf nicht von solchen Vorgängen weg.

Wieso sollten Videospiele denn in den Feuilleton kommen? Dafür gibt es ersteinmal überhaupt gar keinen Grund. Spiele funktionieren auf ihre Art und Weise und sollten auch dementsprechend wahrgenommen werden. Und in dem Augenblick, wo Spiele Platz im Feuillton finden, den sie in einschlägigen Tageszeitungen bereits gefunden haben, werden Spiele immer nur sehr einseitig betrachtet. Am Ende schaffen es hauptsächlich Spiele in den Feuilleton, die anders sind, als die "normalen" Spiele. Man redet über Hypes, über den Goat Simulator, weil davon gerade das ganze Internet redet, man thematisiert doch nur das Absurde, oder aber das "künstlerisch" Wertvolle.

Aber da stehen Spiele drüber. Denn es gibt eben auch eine ganze Menge Videogames, die nicht mehr als Spiele sein wollen. So ziemlich alle Casual Games, Strategiespiele, Simulationen, etc. haben mit dem klassischen Kunstbegriff nichts zu tun, sind aber für das Medium genauso wertvoll, wie die Sachen, denen man generell so etwas wie Kulturelle Bedeutung zuschreibt.

Daher fällt das gesamte Medium raus aus dieser unnötigen Diskussion, denn niemand, der ein wenig Selbstvertrauen hat, braucht die Bestätigung der Masse, um sein Hobby genießen zu können. Aber man braucht eben die gleichen Rechte.

Diese ganze Debatte ist aber eigentlich uralt. Am Ende müssen sich alle neuen Dinge ersteinmal behaupten, wobei es doch meistens darum ging, zu beweisen, kein Teufelswerk zu sein, so wie beim Jazz und Rock n Roll in der Musik. Bei diesen beiden z.B. war es aber vergleichsweise einfach den Kunstbegriff zu erlangen, weil sie ja doch beide zur Großen Gattung Musik gehören.

Videogames sind aber etwas völlig neues und sollten auch dementsprechend anders behandelt werden. Und um sich frei entfalten zu können, braucht man eben alle rechtlichen Möglichkeiten, die den klassischen Kunstformen auch zur Verfügung stehen.
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

muecke-the-lietz hat geschrieben:Wieso sollten Videospiele denn in den Feuilleton kommen? Dafür gibt es ersteinmal überhaupt gar keinen Grund. Spiele funktionieren auf ihre Art und Weise und sollten auch dementsprechend wahrgenommen werden. Und in dem Augenblick, wo Spiele Platz im Feuillton finden, den sie in einschlägigen Tageszeitungen bereits gefunden haben, werden Spiele immer nur sehr einseitig betrachtet. Am Ende schaffen es hauptsächlich Spiele in den Feuilleton, die anders sind, als die "normalen" Spiele. Man redet über Hypes, über den Goat Simulator, weil davon gerade das ganze Internet redet, man thematisiert doch nur das Absurde, oder aber das "künstlerisch" Wertvolle.
Aber Spielebesprechungen sind doch keine abgeschottete Introspektion irgendeines inneren Experten- (aka Nerd- :Häschen: ) Kreises. Würde der Feuilleton jetzt die klassischen Spielemagazine ablösen, könnte ich die Bedenken ja verstehen. Aber als eine zusätzliche Plattform, Spiele eben nicht nur der klassischen Klientel, sondern generell (also breitgefächert) Kulturinteressierten näher zu bringen, ist das doch eine prima Sache. Der Feuilleton trägt also nicht zu einer einseitigen, sondern gerade zu einer vielseitigeren und auch "interdisziplinären" Betrachtung bei. Und man muss den Dünkel des Feuilletons auch mal etwas erden: Da werden doch längst auch Blockbuster wie GTA oder das neueste Assassins Creed oder Thief besprochen, eben genau wie die großen Kino-Blockbuster, und nicht nur die künstlerisch wertvolle Hornbrillenträger-Nische oder bekloppte und gehypte Ziegengames.
muecke-the-lietz hat geschrieben:Aber da stehen Spiele drüber. Denn es gibt eben auch eine ganze Menge Videogames, die nicht mehr als Spiele sein wollen. So ziemlich alle Casual Games, Strategiespiele, Simulationen, etc. haben mit dem klassischen Kunstbegriff nichts zu tun, sind aber für das Medium genauso wertvoll, wie die Sachen, denen man generell so etwas wie Kulturelle Bedeutung zuschreibt.


Dann wäre aber auch mal die Frage zu stellen, ob man hier nicht einen zu geschlossenen und völlig überhöhten Kunstbegriff verwendet, der nur wahnsinnig doppelbödigen und deepen Stuff zulässt. Und warum sollte ein zeitgemäßer Kunstbegriff nicht auch neue Medien als spezielle Ausdrucksform "sui generis" mit umfassen können? Dazu gehört eben auch, Spiele nicht nur an klassischen Erzählmedien zu messen, nicht nur als Derivat der Etablierten wahrzunehmen, sondern den Wert im Spielerischen selbst zu sehen und anzuerkennen.
Ein User hat hier (bei der Southpark-Zensurdiskussion) auch mal aus seiner wissenschaftlichen Arbeit zitiert, in der er die 3 wichtigsten aktuellen Kunstbegriffe (formell, materiell, offen) auf Spiele angewandt und das sozusagen mal durchexerziert hat. Mit dem Ergebnis, dass Spiele sich sehr mühelos und unzweifelhaft unter jeden dieser Kunstbegriffe subsummieren lassen. Das nur am Rande.

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EinfachNurIch
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von EinfachNurIch »

Ehrlich gesagt verstehe ich diese Diskussion nicht. Dem Begriff Kunst stehe ich sowieso recht skeptisch gegenüber. Aber was bitteschön soll man an Spielen bitteschön als Kunst bezeichnen? Mir will hier jemand erzählen dass Shadow of the Colussus Kunst ist? Womit hat es das verdient? Weil in dem Spiel eine völlig unbelebte Welt dargeboten wird? Weil ein durchgeknallter Mann alles niederknüppelt um eine Frau wieder lebendig zu machen? Nö, es mag ein nettes Spiel sein für den der damit was anfangen kann. Da es ja ein Spiel ist, was kann ich tun um diesem verwerflichen Tun ein Ende zu setzen oder mich zu verweigern? Richtig, ich kann das Spiel nicht spielen und das ist Kunst? Limbo ebenso, es ist schwarz weiß man kann sich zusammenreimen um was es geht und deswegen ist es Kunst? Weil es in den Augen mancher irgendetwas aussagen will?

Ich kann auch bis heute nicht verstehen warum man in Filmen Hakenkreuze an jeder Ecke hinpappen darf, für mich ist Film auch nur Unterhaltung, egal mit welcher Intension er gedreht wird. Entweder man schaut ihn wenn es einen interessiert oder gefällt oder halt nicht. Was daran jetzt Kunst sein soll erschliesst sich mir jetzt nicht. Es gäbe ein paar wenige Filme bei denen ich ein Auge zudrücken könnte, halt Filme die das Thema auch wirklich ansprechen und bei denen man sich nicht nur um ein Feindbild bemüht, weil Nazis halt die Bösen sind.

Wenn es halt in Deutschland so ist, keine verfassungswidrigen Symbole zu verwenden, dann ist es halt so. Als wenn die Nazisymbole oder der Begriff Nazis in einem Spiel irgendetwas ausmachen würden. Mir war es bei jedem Wolfenstein völlig egal gewesen was man dort für Groppzeug niedergeknüppelt hat. Und das Ur Wolfenstein war das mit Abstand ödeste Spiel ever, auch wenn es halt das erste pseudo 3D spiel war, weshalb es überhaupt Erwähnung findet und ich habe das Spiel auch noch kurz nach dem Erscheinen gespielt, es war also etwas neues. Und trotzdem war das Spiel so öde.

Man müsste also zuerst mal klären was Kunst überhaupt darstellen soll. Mir wären Nazisymbole in Spielen piepegal. Ich frage mich bis heute was an Indianer Jones bitte Kunst war um unverblümt auf die Nazis einzuprügeln?
Bee_Maja
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Beitrag von Bee_Maja »

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Kajetan
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Kajetan »

Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben:
Kajetan hat geschrieben:Und deswegen ist es auch müßig in diesem Zusammenhang (in anderen Zusammenhängen gerne :) ) ständig eine "Sind Spiele Kunst?"-Diskussion vom Zaun zu brechen.
Sehe ich EXAKT andersherum. :Blauesauge: Es ist mir doch scheißegal, ob irgendwelche rotweintrinkenden, abgehobenen Cordsakkoträger in ihrem stillen Kämmerlein Spiele als "ebenbürtig" zu den etablierten Medien ansehen. Das ist ja kein Anerkennungs-Battle, wo die Forderung um "Augenhöhe" den alleinigen Zweck hat, sich beim Spielen endlich elitärer und seriöser fühlen zu dürfen.
Korrekt. Es geht NICHT darum, ob Spiele von rotweintrinkenden, abgehobenen Cordsakkoträgern als Kunst betrachtet werden. Es geht um eine Gleichstellung von Film und Spiel in Sachen Abbildung von Symbolen des Dritten Reiches.
Allein dort, wo es FAKTISCH zu Ungleichbehandlungen kommt, wird die ganze Chose doch relevant. Gerade hier bietet sich doch die Diskussion an. Wäre diese reale Ungleichbehandlung nicht, wäre es mir zumindest doch furzpiepegal, ob Spiele von irgendwelchen Kulturheinis "hochoffiziell" als Kunst geadelt werden oder nicht. Das kratzt doch weder meinen Spielspaß noch mein Ego.
Aber dann müssen wir eine Gleichstellungsdiskussion führen und KEINE Kunstdiskussion. Nur ersteres ist in der Lage die Gesetzeslage zu verändern. Letzteres ist nichts weiter als müßiger Zeitvertreib für den kleinen, rotweintrinkenden, abgehobenen Cordsakkoträger in uns allen.
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Eirulan
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Eirulan »

Wie sieht denn das aus:
Verschickt denn z.B. Amazon UK das Spiel in der uncut überhaupt nach D, falls man dort bestellen würde?
Bzw. wo kann man das Spiel zum Release in der nicht-deutschen Version ohne Zollstress sicher importieren?
In der Theorie sind Theorie und Praxis praktisch dasselbe, in der Praxis nicht.

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Bee_Maja
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Beitrag von Bee_Maja »

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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18

Beitrag von 5Finger »

@ Eirulan
Du kannst die Uncut praktisch überall im Ausland ordern. Einzig die Verkäufer würden sich vom Gesetz her strafbar machen und die scheren sich meist nicht wirklich drum. Sicherlich würdest du dein Geld aber nicht wieder bekommen, falls der Zoll die Lieferung einkassieren sollte (Mir ist solch ein Fall aber bisher nicht bekannt).
Wenn du den Zoll umgehen willst, müsstest du es afair im EU-Ausland ordern. Ob Amazon das macht, ist allerdings fraglich. Bei einem CoD hatten sie mir mal die Sendung nach D verweigert.
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von NeuerFreund »

Schwachsinnig. Als ginge von dem Zeichen als solches irgendeine Gefahr aus. In jedem deutschen Schundfilm kann man die Symbole Massenhaft sehen und diese Filme sind nicht selten historisch genauso abstrakt wie Wolfenstein.
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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue »

Kajetan hat geschrieben:Aber dann müssen wir eine Gleichstellungsdiskussion führen und KEINE Kunstdiskussion.
Du bist lustig^^. Die Gleichstellung läge hier doch gerade in der (infrage stehenden) Übertragbarkeit der Privilegien der Kunstfreiheit, wie sie z.B. Filmen zuteilwerden, auf das Videospielmedium. Sprich, die beiden Debatten sind - zumindest im hier diskutierten Fall - gar nicht zu trennen. Klar kann man auch auf eine umfassende Gesetzesänderung hoffen, aber eine Änderung des §86f. (am besten noch eine, bei der Computerspiele dort explizit aufgeführt werden) wird es in absehbarer Zeit nicht geben, also bleibt alles bei der Auslegung des Kunstbegriffs hängen. Da kommt man momentan leider nicht dran vorbei, sofern man sich rechtliche Gleichbehandlung in Zensurfragen wünscht. Ist zugegebenermaßen blöd für alle, die auf die drölfhundertste Kunstdiskussion keinen Bock mehr haben, sich aber dennoch rechtliche Gleichstellung wünschen.

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muskeljesus
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von muskeljesus »

Lord Hesketh-Fortescue hat geschrieben:
Kajetan hat geschrieben:Aber dann müssen wir eine Gleichstellungsdiskussion führen und KEINE Kunstdiskussion.
Du bist lustig^^. Die Gleichstellung läge hier doch gerade in der (infrage stehenden) Übertragbarkeit der Privilegien der Kunstfreiheit, wie sie z.B. Filmen zuteilwerden, auf das Videospielmedium. Sprich, die beiden Debatten sind - zumindest im hier diskutierten Fall - gar nicht zu trennen. Klar kann man auch auf eine umfassende Gesetzesänderung hoffen, aber eine Änderung des §86f. (am besten noch eine, bei der Computerspiele dort explizit aufgeführt werden) wird es in absehbarer Zeit nicht geben, also bleibt alles bei der Auslegung des Kunstbegriffs hängen. Da kommt man momentan leider nicht dran vorbei, sofern man sich rechtliche Gleichbehandlung in Zensurfragen wünscht. Ist zugegebenermaßen blöd für alle, die auf die drölfhundertste Kunstdiskussion keinen Bock mehr haben, sich aber dennoch rechtliche Gleichstellung wünschen.
Auf welcher Ebene die Diskussion geführt wird, ist m.E. nachrangig: Entscheidend ist, dass diskutiert wird. Nur so wir die oben angesprochene Öffentlichkeit geschaffen, die die Entwicklung gesetzlicher und gesellschaftlicher Änderungen begünstigen kann. Wenn wir den erweiterten Kunstbegriff zugrunde legen, dann sind Computerspiele ohnehin Kunst. Ob das Cordsakko oder -Ballonseidenjackenträger anders sehen, ist erstmal wurscht. Entscheidend ist das vehemente Einforden der von euch genannten Gleichstellung, die ja einen rein bürokratischen Akt darstellt. Die Tatsachen werden und wurden bereits geschaffen: Von Programmierern, Autoren, Komponisten, Publishern und uns. Die Entscheidungsträger müssen die Realität nur akzeptieren und sie als solche verkünden.
Es spricht nichts dagegen ein intolerantes Schwein zu sein.

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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18

Beitrag von H0odlum »

5Finger hat geschrieben:@ Eirulan
Du kannst die Uncut praktisch überall im Ausland ordern. Einzig die Verkäufer würden sich vom Gesetz her strafbar machen und die scheren sich meist nicht wirklich drum.
Da irrst du dich, das ist nur solang richtig, wie es nicht um Verfassungsfeindliche Symbole im Spiel geht.
Da ist dann auch der Besitz strafbar.
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Re: Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte

Beitrag von 5ancho »

LePie hat geschrieben:
Sowohl Spielverlauf als auch Gewaltdarstellung sollen der internationalen Fassung entsprechen, doch aus den bekannten Gründen werden in der hiesigen Version verfassungsfeindliche Symbole wie Hakenkreuze durch alternative Grafiken ersetzt.
:Häschen:
Warum kommen mir da jetzt wieder so seltsame Ideen?
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