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Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 06.04.2013 15:15
von Sir Richfield
DasGraueAuge hat geschrieben:Wir reden hier nicht über Deutschlands Infrastruktur, sondern über das blödsinnige Argument, dass der Spiele-PC offline bleibt, weil er sonst "langsam" wird.
DAS ist Blödsinn, ja, aber auch kein Argument FÜR Daueronline DRM...

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 06.04.2013 15:20
von Wigggenz
Sir Richfield hat geschrieben:DAS ist Blödsinn, ja, aber auch kein Argument FÜR Daueronline DRM...
Argumente dafür gibt es ja auch nicht.

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 06.04.2013 20:20
von Fiddlejam
Kajetan hat geschrieben:Genau das. Es geht nämlich nicht so sehr um das Spiel, sondern um die Ehre ein bestimmtes kopiergeschütztes Spiel als erstes "geknackt" zu haben. Oder es richtig geknackt zu haben und die andere Gruppe zu dissen, weil sie an der Stelle und an der Stelle Scheisse gebaut haben und Calls vergessen haben abzudecken. Oder ihre Emulator-Engine viel zu viel Speicher benötigt. Usw. usf.
Ach komm, das klingt ja alles recht romantisch, aber im Endeffekt ist eben doch nicht viel dran.
Wenn es so wäre, warum landen die gecrackten Versionen dann in der Öffentlichkeit?
Wenn es so wäre, wozu dann überhaupt JEDES Spiel cracken statt nur welche mit ganz besonders einzigartigem und unüberwindbarem (haha) Kopierschutz?
Warum auf Seiten online stellen, die durch Werbung Geld einfahren?

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 06.04.2013 20:36
von Kajetan
Fiddlejam hat geschrieben: Ach komm, das klingt ja alles recht romantisch, aber im Endeffekt ist eben doch nicht viel dran.
Ist es aber.
Wenn es so wäre, warum landen die gecrackten Versionen dann in der Öffentlichkeit?
Wie sonst soll man beweisen, dass man das DRM geknackt hat?
Wenn es so wäre, wozu dann überhaupt JEDES Spiel cracken statt nur welche mit ganz besonders einzigartigem und unüberwindbarem (haha) Kopierschutz?
Weil es darum geht JEDES Spiel zu knacken.
Warum auf Seiten online stellen, die durch Werbung Geld einfahren?
Was die Betreiber von Warez-Portalen tun und was Releasegroups tun, das sind zwei Paar Schuhe. Zwei grundverschiedene Gruppen von Menschen mit grundverschiedenen Zielen.

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 06.04.2013 21:08
von Fiddlejam
Kajetan hat geschrieben:Wie sonst soll man beweisen, dass man das DRM geknackt hat?
Wie beweist ein White hat, dass er in ein gesichertes System eingedrungen ist? Sicherlich nicht, indem er den Zugang online stellt und dran schreibt "Hier, Zugang zum Pentagon, aber nichts illegales damit anstellen. *zwinker zwinker wink wink*"
Weil es darum geht JEDES Spiel zu knacken.
Erneut, um es mit der Hackerszene zu vergleichen, das wäre, als würde sich man sich für jeden geknackten Facebook-Account mit Passwort "123456" rühmen.

Und deshalb ist es Unsinn von "Ehre" zu reden. Ginge es darum, würden sie sich mit dem Knacken zufrieden geben, aber das tun sie eben nicht.

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 06.04.2013 23:10
von Sir Richfield
Fiddlejam hat geschrieben:Wie beweist ein White hat, dass er in ein gesichertes System eingedrungen ist? Sicherlich nicht, indem er den Zugang online stellt und dran schreibt "Hier, Zugang zum Pentagon, aber nichts illegales damit anstellen. *zwinker zwinker wink wink*"
Auf dem Level geht es auch etwas anders zu.
Die meisten Hacker sagen dem Pentagon dann, wie sie reingekommen sind, damit die ihre Lücke schließen.
Erst wenn diese Lücke ignoriert wird, stellen sie die der Öffentlichkeit zur Verfügung, um die Verantwortlichen zu zwingen.
Als Belohnung werden die dann gesucht, statt sich bei denen zu bedanken.
Weil es darum geht JEDES Spiel zu knacken.
Erneut, um es mit der Hackerszene zu vergleichen, das wäre, als würde sich man sich für jeden geknackten Facebook-Account mit Passwort "123456" rühmen.
Die Cracker Szene unterscheidet sich auch leicht von der Hacker Szene.
Du hast aber einen kleinen Punkt bei Kajetan übersehen:
Die Cracker unterscheiden sich von den Releasern.
Die Cracker posten ihren Kram eigentlich nur in ihnen bekannten Bereichen, um den anderen in dem Bereich zu sagen "Wir haben den Längsten!".
Die Releaser "klauen" ihnen dann den Kram und stellen den Online.
Und deshalb ist es Unsinn von "Ehre" zu reden. Ginge es darum, würden sie sich mit dem Knacken zufrieden geben, aber das tun sie eben nicht.
Natürlich nicht. Nur für sich zu Hause zu knacken verlängert den EPeen nicht.
Die Cracker haben aber fast alle in der Tat weniger ein Interesse an der breiten Verteilung, mehr daran, den Kopierschutz auszuhebeln, einfach weil er da ist.

Deshalb können die Publisher diesen "Kampf" nur gewinnen, in dem sie ihren Kunden auf den Nerv fallen.
Oder halt einfach nicht mitspielen, siehe Wargames.
Deshalb landet die Kopiergeschützte Fassung vom Witcher in den Netzen und nicht die GOG Version.
Bei der GOG Version ist nichts zu knacken, ist völlig uninteressant.

Und bei GOG wird gekauft, obschon die keinen Kopierschutz haben. Pervers, oder?
Man darf sich die Frage stellen, warum noch keiner von der Musikindustrie gelernt hat. Die haben ja auch - wenn auch unter von Apple eingeführten Schmerzen - gelernt, dass sich nicht DRM verseuchte MP3 tatsächlich verkaufen.
(Wobei das Apple sicher auch nicht recht war, aber die folgen halt dem Geld, bis sie was besseres gefunden haben.)
ICH hätte der MI auch sagen können, dass die Leute einen MP3 kaufen wollen und dann in folgenden Geräten nutzen wollen, ohne Streß zu haben:
Auf ihrem Desktop
Auf ihrem Laptop
Auf ihrem Tablet
Auf ihrem Smartphone
Auf ihrem MP3 Player
Auf ihrem Autoradio

Sowas ähnliches, nur in kleinem Umfang muss die Spieleindustrie auch erst kommen, dass es Leute gibt, die ihr Spiel auf ihrem Desktop und ihrem Laptop spielen wollen.
Und letzterer ist eher mal Offline, bzw. nicht 100% online.

Kommt aber, regelt der Markt irgendwann sicherlich. Auch wenn die Publisher LAN effektiv getötet haben.
Warum sollte man auch von Mojang lernen, deren kleines Spiel auf fast allem läuft, einen Offline Modus hat und Notch richtig reich gemacht hat?

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 07.04.2013 15:54
von LoxagonX
Spiel X wurde legal erworben, hat einen Daueronlineschutz. Server sind Abends zu 50% offline.

Wer ist dann der Dumme? Genau - der ehrliche Käufer.

Spiel X wurde legal ODER illegal erworben, der Besitzer sieht sich nun einen Crack auf. Er spielt offline, hat keinerlei Einschränkungen.

Wer ist dann der Dumme? Genau - der Ehrliche!

Fazit: bei einem Kopierschutz ist der Ehrliche immer der Dumme. Kommen wir damit zur Preisfrage:

"Warum sollte man dann überhaupt das Spiel kaufen, wenn ich nur Einschränkungen habe, dir mir aber fehlen, wenn ichs cracke?"

Das heißt NICHT dass ich Kopien gutheiße, aber ich habe vollstes Verständnis, wenn man "illegal" spielt. Wenn ich die Wahl zwischen "Einschränkungen" und "Keine Einschränkungen" beim Spielen habe, würde ich natürlich auch "Keine Einschränkungen" wählen. Da mich aber 99,99% aller neuen PC Games eh nicht jucken tangiert mich das nur peripher. Die drei Titel in 10 Jahren kauf ich eh vom Wühltisch, weil der Umfang immer geringer wird - der Preis dafür höher. Wenn ich bedenke wieviele Wochen man früher zB an einem Siedler 3 oder 4 saß ... Und dabei immer wieder geflucht hat, weil man eben nicht jede Mission sofort gepackt hat. Heute hingegen ... "Oh, ich sehe du hast Probleme? Willst du nur Tipps, oder soll ich für dich nen "Baby-Modus" einschalten?" - hört man ja vor allem bei den neuen Mario-Spielen.

...als wäre ein Mario jemals "schwer" gewesen. Klar, im ersten Durchgang ist ein Mario 64 zB nicht ganz einfach, aber mit Geduld ist es schaffbar - auch ohne unendlich Extraleben und der Möglichkeit den Level "einfach so" zu beenden.

Und ...wozu haben FIlm-DVDs/BluRays einen Kopierschutz? Wenn man will ist der mit EINEM Klick weg. Da gibts ein nettes Tool aus der Schweiz, dessen Verwendung bei uns verboten ist. Dennoch: ein Klick, und schon kann man das Original kopieren. Da würd ich als DVD-Label ganz auf den Unsinn verzichten. Kostet nur und der Nutzen liegt bei 0.

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 07.04.2013 16:54
von johndoe820476
ich stelle mal die behauptung auf, dass leute, die raubkopien spielen, tendenziell dazu neigen keine spiele zu kaufen.
wenn der raubkopierer jetzt also ein spiel wegen drm nicht spielen kann, würde ich meinen, dass er es einfach nicht spielt und sich die sache damit erledigt hat. (die raubkopierer die sich das spiel dann tatsächlich noch kaufen sind, glaube ich, ziemlich hartgesockene typen, aber prozentual wahrscheinlich eher gering vertreten)
folglich gewinnt ein publisher niemandem aus dem raubkopierer-lager, wenn sein drm erfolgreich ist.

andererseits glaube ich auch, dass leute, die sich pc spiele kaufen, nicht dazu neigen raubkopien zu spielen.

also ist man entwerder ein raubkopierere durch und durch oder eben nicht. drm, hin oder her, ändert meines erachtens wenig daran.

aber sind auch bloß vermutungen....

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 07.04.2013 17:31
von DextersKomplize
USERNAME_1639154 hat geschrieben:ich stelle mal die behauptung auf, dass leute, die raubkopien spielen, tendenziell dazu neigen keine spiele zu kaufen.

andererseits glaube ich auch, dass leute, die sich pc spiele kaufen, nicht dazu neigen raubkopien zu spielen.

also ist man entwerder ein raubkopierere durch und durch oder eben nicht. drm, hin oder her, ändert meines erachtens wenig daran.

aber sind auch bloß vermutungen....
*wink* *sich auf die Brust tipp*
Lebendes Gegenbeispiel! ^^

Es gibt auch keinen Mensch der "Raubmordkopierer" ist, sondern es gibt einfach nur Menschen mit unterschiedlichen Ansichten. Ich persönlich kenne niemanden der am zocken ist und noch nie etwas kopiert hat. Sei es in der "PSX/PS2-Zeit" oder in der modernen Zeit, PC oder Konsole.
Diese Menschen laden sich auch teilweise Filme runter und Musik. Wer hat hier im Forum noch nie ne MP3 gezogen?
Und keiner von denen hat sich auf die Fahne geschreiben das sie jetzt alles kopieren wollen. Diese Leute haben auf der anderen Seite genau soviele Spiele gekauft, Kinos besucht und Konzerte besucht, etc. ..

Die investieren ihr Geld genau so in die Wirtschaft, suchen sich ihre Produkte wofür sie Geld ausgeben nur etwas "genauer" aus.
Und wie du schon richtig erkannt hast, der Schaden für die Industrie tendiert gen Null, da niemand sagen kann wer wann wo wie was gekauft hätte, wenn der Kopierschutz ihn davon abgehalten hätte.


Im Übrigen cracken die Groups tatsächlich nichts für die Öffentlichkeit.
Die Szene hasst Seiten wie xrel.to, wo Nfos zu Releases gepostet werden und die Leute so Infos erhalten, nach welchem Release sie im Netz suchen können/müssen.
Die Szene möchte dies auch nicht, aber ihr "Race", ihre "Competition" endet nicht nur weil die Sachen alle an die Öffentlichkeit gelangen.
Es geht einzig und allein darum zu zeigen das man Kopierschutz XYZ ausgehebelt hat.

Und ein Facebookaccount hat keinen Kopierschutz, sondern dies ist nur simples Passwortknacken. Und niemand in der Szene hat Interesse daran so etwas zu knacken, da dies keine Herausforderung darstellt.
Zumal dies gezielt Personen Schaden würde und diese Leute die sowas machen, wollen in der Regel niemandem schaden.
Sie wollen nur zeigen das es geht und am Besten dies noch als Erste.

Das die ganzen Cracks an die Öffentlichkeit gelangen, ist nicht im Sinne der Szene, passiert aber zwangsläufig und ist nicht zu vermeiden.

Differenzieren muss man da trotzdem. Katejan hat das schon absolut richtig beschrieben.

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 07.04.2013 17:46
von johndoe820476
joar. ich hab ja bloß gemeint tendenziell.habe selber ein paar bekannte, auf die diese beschreibung "entweder oder" insgesamt ganz gut trifft. war aber auch , wie gesagt, nur ne vermutung. sowas müsste man mal durch irgendwelche studien erörtern.
DextersKomplize hat geschrieben: Und wie du schon richtig erkannt hast, der Schaden für die Industrie tendiert gen Null, da niemand sagen kann wer wann wo wie was gekauft hätte, wenn der Kopierschutz ihn davon abgehalten hätte.
der satz ist aus erkennistheoretischer sicht natürlich endgeil :D

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 07.04.2013 19:31
von DextersKomplize
lol ja stimmt, "etwas" unglücklich ausgedrückt ... ich meinte einfach, etwas was nicht messbar ist, kannst du nicht erfassen. Worüber zerbrechen die sich den Kopf? Natülrich kann weder ich sagen das die Zahl 0 ist, noch jmd anders das der Schaden bei 5 Millionen liegt. Es ist schlichtweg nicht messbar, daher ist der Schaden nicht sichtbar und iwo auch nicht existent ^^
Niemand kann genau sagen wer von bspw. 100.000 Downloads bei Spiel XYZ das Spiel jetzt doch gekauft hätte, aber einen direkten Schaden hat der Hersteller auch nicht selbst wenn es 5 Millionen Mal runtergeladen wird. (Große, wichtige & tolle Spiele werden übrigens millionenfach runtergeladen ... )
Man nimmt der Firma ja physikalisch nichts weg, keine Exemplare die sie für Geld produziert haben.
Es sind nur Daten. Die Hersteller sollten sich nicht auf den niemals messbaren "Verlust" und dementsprechend sinnlose Gegenmaßnahmen konzentrieren, sondern eher darauf dem ehrlichen Käufer genügend Leistung für sein Geld zu bieten, so das der auch Lust hat sein Geld auszugeben. Also den Gewinn steigern. Wenn der Hersteller 10 Spiele verkauft und 10 runtergeladen werden, hat er trotzdem das Geld von 10 Spielen und durch die 10 heruntergeladenen Spiele hat er trotzdem noch die gleiche Geldmenge. Er hat jetzt keinen direkten Verlust dadurch, wie als wenn jmd eine Ware aus dem Laden nimmt. Dann verliert ein Hersteller ja tatsächlich Geld. So aber hat er einfach nur nicht noch mehr Gewinn gemacht, aber als Verlust würde ich das nicht bezeichnen. Wenn die 10 Leute alle arme Schüler sind, wo ist dann der Verlust? Die hätten eh kein Geld gehabt. Da die 10 heruntergeladenen Spiele aber nirgendwo fehlen, können weitere Leute das Spiel trotzdem noch erwerben. Ich seh das (natürlich? ^^) alles nicht ganz so eng ... zumal es auch noch Mundpropaganda gibt, die sollte man auch nicht unterschätzen.

Und ich bleibe dabei, niemand ist generell Kopierer...es kommt ja auch drauf an wie alt man ist, wo und wie man lebt ... wer kein/kaum Einkommen hat, wird immer versuchen alles möglichst billig und gratis zu bekommen. Welcher Schüler kopiert bspw. nicht? Welcher Arbeitslose? Welcher Student?
Das heisst aber nicht, das wenn die Person einen anderen sozialen Status hätte, sie nicht auch investieren würde.

Aus Prinzip alles laden ist genau so doof wie alles kaufen, alles doof finden, alles gut finden, etc ... ^^

Naja egal, die zwölfunddrölfigste Grundsatzdiskussion zu dem Thema braucht's au net :)

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 07.04.2013 19:50
von schatte
Sir Richfield hat geschrieben: Die Cracker Szene unterscheidet sich auch leicht von der Hacker Szene.
...
Die Cracker unterscheiden sich von den Releasern.
Die Cracker posten ihren Kram eigentlich nur in ihnen bekannten Bereichen, um den anderen in dem Bereich zu sagen "Wir haben den Längsten!".
Die Releaser "klauen" ihnen dann den Kram und stellen den Online.
Und deshalb ist es Unsinn von "Ehre" zu reden. Ginge es darum, würden sie sich mit dem Knacken zufrieden geben, aber das tun sie eben nicht.
Natürlich nicht. Nur für sich zu Hause zu knacken verlängert den EPeen nicht.
Die Cracker haben aber fast alle in der Tat weniger ein Interesse an der breiten Verteilung, mehr daran, den Kopierschutz auszuhebeln, einfach weil er da ist.

Deshalb können die Publisher diesen "Kampf" nur gewinnen, in dem sie ihren Kunden auf den Nerv fallen.
Oder halt einfach nicht mitspielen, siehe Wargames.
Deshalb landet die Kopiergeschützte Fassung vom Witcher in den Netzen und nicht die GOG Version.
Bei der GOG Version ist nichts zu knacken, ist völlig uninteressant.
[/qoute]
So ist es. Das ganze Thema über die Cracker-Szene ist viel komplexer als man denkt.
Wer sich für das Thema Hacker/Cracker/Raubkopien interssiert sei sogleich No Copy - Die Welt der digitalen Raubkopie ans Herz gelegt.
In dieser Weblektüre / PDF [auch als Buch erhältlich] wird die Entwicklung der Szene beleuchtet, dessen Kultur und Philiosopie.
Natürlich wird auch auf die "Vertriebswege" eingegangen.
Wie kann es sein, dass schon Wochen voher eine Kopie im Netz steht?
Und wie kommen die Versionen in die Foren, Torrent- und P2P-Seiten?
Sehr spannend!
Man darf sich die Frage stellen, warum noch keiner von der Musikindustrie gelernt hat. Die haben ja auch - wenn auch unter von Apple eingeführten Schmerzen - gelernt, dass sich nicht DRM verseuchte MP3 tatsächlich verkaufen.
(Wobei das Apple sicher auch nicht recht war, aber die folgen halt dem Geld, bis sie was besseres gefunden haben.)
Ich stelle mir die Frage nicht nur bei der Spieleindustrie, sodern auch bei allen anderen, wie Filme oder E-Books.

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 07.04.2013 19:57
von Kajetan
bluescreen schatte hat geschrieben:
Man darf sich die Frage stellen, warum noch keiner von der Musikindustrie gelernt hat. Die haben ja auch - wenn auch unter von Apple eingeführten Schmerzen - gelernt, dass sich nicht DRM verseuchte MP3 tatsächlich verkaufen.
(Wobei das Apple sicher auch nicht recht war, aber die folgen halt dem Geld, bis sie was besseres gefunden haben.)
Ich stelle mir die Frage nicht nur bei der Spieleindustrie, sodern auch bei allen anderen, wie Filme oder E-Books.
Diese Frage ist einfach zu beantworten: Es geht großen Teilen der Contentverwerter einfach noch nicht schlecht genug, damit man endlich anfängt sich mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen. Großen Anteil hat daran leider die Politik, wo man nur zu gerne bereit ist Großindustrien und einflußreichen Medienhäusern dabei zu helfen die Wirklichkeit so sehr zu verbiegen, dass sich diese Branchen nicht anpassen müssen.

Re: The Witcher 3: Wild Hunt: Entwickler würden gerne auf DR

Verfasst: 11.04.2013 21:18
von Sephiroth1982
@USERNAME_1639154 und Allgemein

mal ganz ehrlich, Hand aufs Herz. Du hast nicht mit zu den Leuten gehört die einst auf dem Schulhof Disketten mit DOS-Spielen getauscht und/oder verkauft haben? Ich habe als Kind/Schüler dazu gehört. Ich hatte also zu den Raubmordtotschlagumbringkopierern gehört, wenn auch nur sporadisch.Heutzutage kaufe ich allerdings Spiele sofern diese 1. für meinen Geschmack interessant sind und 2. als "DRM" höchstens eine Key-Eingabe besitzen, meinetwegen auch Steam da ich da nur mit Nickname und falschen Angaben unterwegs bin. Seit vielen Jahren besitze ich nur noch Originale im Schrank und zwar nicht grad wenige. Grund dafür ist die Tatsache das ich nur gebrauchte/GOTY/Pyramide-Spiele kaufe mit Maximalpreisen von meistens- unter 30 EUR und die Tatsache das ich sowohl Konsolero (PSX,PS2,PS3,WII, DC,SNES,N64) als auch PCler bin. NOCH bin ich zufrieden mit der Tatsache das es einige Entwickler/Publisher gibt die auf DRM verzichten (Key-Code mal abgesehen). Sofern irgendwann alle nur noch mit DRM arbeiten würden, würde ich gewiss nicht auf mein Hobby verzichten sondern wohl oder übel in eine bestimmte Szene eintauchen, der ich seit ca. 15 Jahren den Rücken gedreht habe. Hoffentlich kommt es nie dazu. Hach, wo sind die alten Zeiten geblieben, wo man einfach den Cartridge in die Konsole gesteckt und losgezockt hat?!