Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

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Kajetan
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Kajetan »

Arco hat geschrieben:
Sobald du einen Kopierschutz aushebelst machst du dich strafbar.
Nicht bei Software. Da darfst Du auch dann eine Kopie anfertigen, selbst wenn Du dabei einen Kopierschutz umgehst/aushebelst. Dieses Verbot eines Umgehens eines Kopierschutzes bezieht sich laut Gesetz nur auf Film- und Musikdatenträger. Vorraussetzung ist natürlich, dass Du im Besitz einer gültigen Nutzungslizenz bist.
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Drake Junior
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Drake Junior »

Sony hat alles Recht der Welt, gegen Raubkopien vorzugehen!
Ich wünsche ihnen im Interesse aller ehrlichen Spieler (nüchtern statistisch gesehen: die Minderheit! - was das Forum erklärt.) jedenfalls viel Erfolg dabei! :Daumenrechts:
Alle Gauner können sich ja jetzt monatelang erregen und wieder einmal überall ihren Shitstorm loslassen und alles zumüllen (Schaut schlecht aus für die PS4-"Bewertung", wenn sie mal auf AMAZON steht :wink: ).
Das ist mindestens genauso unsinnig, wie die methodische Abwertung von Spielen auf AMAZON und Metacritic wegen des Kopierschutzes. Kinder gibt es überall. Nur schreien sie eben leider auch immer am Lautesten. :bigcry:
Irgendwann gehen sie mit dieser Taktik jedem Spieler mir Sinn und Verstand nur noch auf die Nerven. :roll:
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Kintip
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Kintip »

Freut mich, dass Sony dass Patent hat. Und hoffentlich verklagen sie jeden anderen Hersteller, der versucht ein ähnliches System einzubauen.
Das schreit doch förmlich nach Fehlfunktion, ich glaube nicht, dass eine Konsole bei einem Spiel über mehrere Jahre hinweg die exakt gleiche Ladedauer hat.
froschhund
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von froschhund »

Ich hab jetzt mal weite Teile des Patents quergelesen.

Wie bei Patenten üblich, ist auch dieses recht generisch formuliert.

Beispielsweise ist "Load Time" nicht wirklich eindeutig erklärt, eher anhand von Beispielen - bei einer Festplatte etwa die Zeit zur Positionierung des Lesearms, Drehung der Platte für den richtigen Sektor, eigentliche Lesezeit etc. Andere Metriken sind aber auch möglich, etwa der Throughput (z.Bsp. bei Streams - wie viele MB/s werden gestreamt), was auch bei Flash Memory und SSDs eher angewandt wird.
Berücksichtigt werden Medientyp, Gerätetyp und eventuell auch die zeitliche Aufteilung der Ladezeit, sodass etwa eine Bluray Disc, die 40s zum Laden braucht, konstant geladen wird, und nicht 2GB in den letzten 5 Sekunden.

Auf Figure 5 kann man allerdings erkennen, dass selbst "Processor Instructions" zur Metrik herangezogen werden könnten. Das ist die Anzahl an atomaren Maschinenbefehlen, die der Prozessor ausführt (sowas wie: addiere 2 Binärzahlen, lade Wert aus Speicheradresse 1A#0001), und im Falle von Ladeoperationen ist diese Zahl denke ich weitgehend statisch bestimmbar.
Sowas ist meiner Ansicht nach wirklich (!) hart für's Reverse-Engineering, vor allem wenn's in Hardware (sprich: Prozessorunterstützung) gegossen ist.

Ein paar interessante Antworten finden sich anhand von Beispielen in der Patent-Beschreibung.

Woher kommen die (erlaubten) Richtwerte?
"[0027]... This information is typically obtained from a server separate from the user device, such that the user is unable to tamper with or otherwise modify the benchmark load time. ..."

Also ein externer Server - macht natürlich Sinn aus technischer Sicht.

Was passiert, wenn meine Ladezeit vom Richtwert abweicht?
Vorgesehen ist hier eine "Secondary Validation". Dabei wird "User Information" gesammelt -
"... any other available data associated with that user, device, media type or product..." - und nochmal mit irgendwelchen Servern abgeglichen. "Serial Numbers" werden explizit als solcher Mechanismus erwähnt. Scheinbar gibt's auch eine Art Penalty-System. Wenn die Fehlversuche der Validierung über einem gewissen Schwellenwert liegen, wird man "geblockt".
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die-wc-ente
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von die-wc-ente »

Die Ladezeiten der Playstation 4 sind wahrscheinlich unter aller Sau. Deshalb diese "Methode" als Ausrede :D :D :D
Lord Helmchen
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Lord Helmchen »

Klar, ich denke auch erstmal "Was ist wenn die Disc Kratzer hat? Dann braucht das Laufwerk auch länger zum laden. Keine Ahnung wie sie die Ladezeit überwachen wollen, aber nach heutigen Stand der Technologie geht das nunmal nur anhand der Messung der Zeit. Wüsste auch nicht wie das anders funktionieren soll.
Aber mal ne andere Frage: Wieso sollte eine Raubkopie anderere Ladezeiten haben? Vielleicht war das zu PSX Zeiten so, aber selbst da waren die Ladezeiten eines 800MB Rohlings genauso lang wie die des originals, es sind beides CD-ROMs gewesen, ob nun gebrannt oder gepresst, spielt da keine Rolle.
ALso wenn ich eine gute Marken BluRay kaufe und das Spiel 1:1 kopiere, wie will Sony da bitte anhand der Ladezeiten was erkennen, wenn die Konsole dann gemoddet ist? Entweder wirds das Laufwerk geflasht oder eben nen Modchip eingebaut, man weiß ja noch nicht wie die PS4 Hardware aussieht. Aber Nintendo machts doch schon vor, die können ja nen Modchip oder eben einen Hack erkennen, wer eben so blöd ist und damit Online geht... Microsoft kann genauso geflashte Laufwerke erkennen. Klar, es wird sicher nicht jeder Hack und Flash erkannt, aber immerhin sind 80 bis 85% eine gute Quote. Das mit den Ladezeiten halte ich für unsinn, denn ob nun gebrannt oder Original, die Daten und der Datenträger sind meist identisch, da erkennt das Laufwerk keinen unterschied. Sony sollte lieber auch auf erkennung von Fremdhardware/software setzen. Das ist immernoch einfacher als wenn sie plötzlich jeden mit schlechter Disc als Raubkopierer abstempeln.
Und bevor wieder Leute schreien "du weiß ja noch garnicht wie sie es messen". Nö, aber wer nachdenk weiß wie man halt Ladezeiten misst, und wer meint Klugscheissen zu wollen, soll bitte andere vorschläge erbringen wie man Ladezeiten messen kann, außer über einen zeitraum von Datei A zu Datei B, und diese dann mit einer Datenbank vergleichen.

P.S.: Vielleicht setzt Sony ja auf eine neue Pressmethode der BluRay? Nintendo hat das ja erfolgreich mit dem Gamecube gemacht, klar gabs da auch Raubkopien, diese waren aber sehr umständlich und nur mit umbauten der Konsole verbunden. Dort war nämlich die GameCube Disc in andere Richtung gepresst worden. Statt von innen nach außen wurden die Daten von außen nach innen gelesen. Neben der kleinen Disc ein zusätzlicher Schutz. Wie damals bei der Dreamcast wohl ein Faktor wieso sie sich schlecht verkaufte xD Die PSX war halt DIE Raubkopiererkonsole. Eigene Formate schrecken halt ab, machens aber sicherer bzw. schwerer. Würde mich also nicht wundern wenn Sony ihre Daten vielleicht kreuz und Quer auf die BluRay streut, und wenn man sie mit einem handelsüblichen Brenner auslesen/brennen will, ist sie halt unlesbar, da das Laufwerk eine Sonderanfertigung ist. Würde man also in Zukunft irgendwann die PS4 Knacken und Raubkopien drauf spielen können, wären die Ladezeiten dann natürlich ganz anders.
Aber ich glaube diesen Aufwand würde Sony niemals betreiben, da sie eh nur auf billiges und simples wert legen, wie man ja an der Sicherung des PSN NEtzwerkes gesehen hat xD
Zuletzt geändert von Lord Helmchen am 25.02.2013 19:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Sir Richfield
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Sir Richfield »

)FireEmblem(Awakening hat geschrieben:den kaufenden Bargeldkunden.
Kunde reicht völlig. Jeglicher Zusatz wertet den Kunden ab.
Zudem würde es einen nichtkaufenden Bargeldloskunden generieren, den es aber per Definition nicht geben kann, weil der Kunde zahlt ja!

Der Rest ist KEIN Kunde und sollte auch so behandelt werden, sprich: Man bietet ihm etwas an, das dazu führt, dass er Kunde wird!

So, was die ganzen Kopierschutzbefürworter betrifft:
Ich bookmarke mir den Thread und beim nächsten Error 37 Tränentsunami gleiche ich die Namen ab!

TI_21
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von TI_21 »

Wenn das wirklich mit Hilfe eines Servers funktioniert kann man davon ausgehen dass dieses System bei der PS4 nicht zum Einsatz kommt, immerhin wurde bereits bestätigt dass die PS4 auch offline läuft.
JohnBln
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von JohnBln »

YEAH. Ihre Kopie wurde nicht als Original erkannt, da die Ladezeit zu hoch ist. Bitte reinigen Sie den Laser. Dieser Service kostet sie lediglich die Garantie oder 150€ für eine zertifizierte Werkstatt. ^^
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Wigggenz
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Wigggenz »

Arco hat geschrieben:
Kopierschutz ist und bleibt nur eine Huerde, die umgangen wurde und wird.
DRM hingegen gaengelt den ehrlich Kunden, und NUR den.
Ja und ist das richtig, dass der Kopierschutz ausgehebelt wird? Bist du dir eigtl. im klaren, dass das Diebstahl ist?
DRM gängelt nur, wenn es schlecht umgesetzt ist, wie bei Ubisoft am PC.
1. Auch gut umgesetztes DRM wie Steam gängelt. Nur weil du dich persönlich womöglich nicht davon beeinträchtigt fühlen magst, ist eine objektive Gängelung immer noch gegeben.

2. Illegale Softwarebeschaffungen sind Urheberrechtsverletzungen und kein Diebstahl. Es wird niemandem etwas weggenommen (außer vielleicht möglicher Gewinn, und das zeichnet keinen Diebstahl aus), es wird nur ein Gut wo jemand anderes das geistige Eigentum dran hat, unerlaubt konsumiert. Und erst recht nicht lässt sich Softwarepiraterie unter §242StGB subsumieren.
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Temeter 
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Temeter  »

Drake Junior hat geschrieben:Sony hat alles Recht der Welt, gegen Raubkopien vorzugehen!
Ich wünsche ihnen im Interesse aller ehrlichen Spieler (nüchtern statistisch gesehen: die Minderheit! - was das Forum erklärt.) jedenfalls viel Erfolg dabei! :Daumenrechts:
Alle Gauner können sich ja jetzt monatelang erregen und wieder einmal überall ihren Shitstorm loslassen und alles zumüllen (Schaut schlecht aus für die PS4-"Bewertung", wenn sie mal auf AMAZON steht :wink: ).
Das ist mindestens genauso unsinnig, wie die methodische Abwertung von Spielen auf AMAZON und Metacritic wegen des Kopierschutzes. Kinder gibt es überall. Nur schreien sie eben leider auch immer am Lautesten. :bigcry:
Irgendwann gehen sie mit dieser Taktik jedem Spieler mir Sinn und Verstand nur noch auf die Nerven. :roll:
Thema verfehlt, keine Ahnung von der Materie, aber trotzdem noch mal pauschal den großteil aller Spieler und Andersdenkender beleidigt. Wirklich, du machst einem Fanboy alle Ehre :roll:
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LeKwas
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von LeKwas »

Woher kommen die (erlaubten) Richtwerte?
"[0027]... This information is typically obtained from a server separate from the user device, such that the user is unable to tamper with or otherwise modify the benchmark load time. ..."

Also ein externer Server - macht natürlich Sinn aus technischer Sicht.

Was passiert, wenn meine Ladezeit vom Richtwert abweicht?
Vorgesehen ist hier eine "Secondary Validation". Dabei wird "User Information" gesammelt -
"... any other available data associated with that user, device, media type or product..." - und nochmal mit irgendwelchen Servern abgeglichen. "Serial Numbers" werden explizit als solcher Mechanismus erwähnt. Scheinbar gibt's auch eine Art Penalty-System. Wenn die Fehlversuche der Validierung über einem gewissen Schwellenwert liegen, wird man "geblockt".
Das wäre dann eine Form von Always-On-Kopierschutz, wie man ihn am PC schon lange von Ubisoft kennt, nur eben ohne Accountbindung.
Wenn das wirklich mit Hilfe eines Servers funktioniert kann man davon ausgehen dass dieses System bei der PS4 nicht zum Einsatz kommt, immerhin wurde bereits bestätigt dass die PS4 auch offline läuft.
Denke ich auch, ansonsten widersprechen sie sich ja selber (und das kommt nicht gut an).
Evtl. sieht Sony das als Patent für die Zukunft (PS5).
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froschhund
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von froschhund »

Ich versuch's nochmal:

Der Sinn des Ganzen ist eigentlich, die Kopierschutzabgleichung zu BESCHLEUNIGEN! Ja, ich weiß - Kopierschutz ist doof usw., aber in diesem Fall ist das mal tatsächlich was Positives.

1. Disc einlegen.
2. Ladezeit messen
3. Benchmark von nem Server runterladen (ganz geringes Datenaufkommen, auch keine Authentifizierung nötig)
4. Ladezeit mit Benchmark vergleichen - wenn alles im Grünen Bereich ist, ist der Prozess fertig.

Wenn aus irgendwelchen Gründen die Ladezeit abweicht, DANN erst wird die herkömmlichie (und deutlich aufwändigere) Kopierschutzerkennung (über Seriennummern, etc.) angeworfen.

@Lord Helmchen
Man muss nicht die Zugriffszeit messen. Viel besser ist es, die "Processor Instructions", also die Maschinenbefehle zu messen.
Als einfaches Beispiel:
Du hast ein Programm als .exe vorliegen, das für die Passwort-Abfrage 17 "load"-Befehle ausführen muss.
Der typische Ansatz (Reverse Engineering), um die Passwort-Abfrage auszuhebeln ist aus dem kompilierten Code irgendwie den Quellcode wieder herzustellen, und den Code, der für die Authentifizierung zuständig ist irgendwie zu überspringen.
Damit stimmt aber die Anzahl der Maschinenbefehle nicht mehr. Natürlich kann man das Problem dann auch wieder irgendwie angehen, aber es läuft halt drauf hinaus dass es deutlich erschwert wird.
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Temeter 
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Temeter  »

LePie hat geschrieben: Das wäre dann eine Form von Always-On-Kopierschutz, wie man ihn am PC schon lange von Ubisoft kennt, nur eben ohne Accountbindung.

Denke ich auch, ansonsten widersprechen sie sich ja selber (und das kommt nicht gut an).
Evtl. sieht Sony das als Patent für die Zukunft (PS5).
Aber sie haben immer noch die Möglichkeit die Ladezeiten auf der BluRay zu speichern. Bei dem Thema der auf der Disk speicherbaren Seriennummer sind sie ja nun auch von der Absage zurückgerudert.

Andererseits ist Sony einer der Bluray-Entwickler. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie später mal spezielle Blurays mit Kopierschutz verkaufen. Das könnte völlig unabhängig von jeder Spielekonsole passieren.
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Paranidis68
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Re: Sony: Patent: Ladezeiten als Indikator für Raubkopien

Beitrag von Paranidis68 »

Diese News und das Patent muss von und für Idioten gemacht worden sein..
So ein System geht ja wohl erst, wenn die Konsole geknackt wurde. Und wenn Sony sich jetzt schon in die Hosen macht, dann scheint ihr System nichts zu taugen, was da auch kommen mag.

Soviel ich weiß, funktioniert doch bis heute keine PS3 die Jailbreak hat im Netz/Online. Genauso wie eine 360 beim Online gehen sich verabschieden kann.
Die Daten werden alle von Festplatte geladen, weil kein Laufwerk mit eine Kopie funktioniert. Zumindest ebi der PS3.
Also bekommen Sony oder Microsoft es garnicht mit, wenn eine Konsole gehackt ist.

Aber vllt bin ich ja nicht mehr auf dem laufenden...
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