Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

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Fiddlejam
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Fiddlejam »

Das trifft höchstens auf den ersten Teil zu. Im zweiten stirbt die Frau die er liebt, der Feind der sein Leben beeinflußt hat wie kein anderer...Batman besiegt vielleicht Strange, Ras und Joker, aber gewinnt nichts. Menschen sterben, und für ihn ist das immer einer Niederlage. Und ein Funken des Zweifels kommt im Finale sehr gut durch.
Das Finale?
Die einzige tiefgreifende Frage ist dort, welches beschissener ist, das mit Joker oder das mit Strange.
Das Strange-Ende beweist, dass Batman im Spiel ein absolut flacher und auf Awesomness reduzierter Charakter ist.
Spoiler
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"Hey Batman, hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass vielleicht all diese Schurken nur wegen dir existieren?" - *Batman presst Strange gegen Fenster* - "Du hast Menschen getötet. Du bist böööse." - *Ras tötet Strange* - "Hey Batman, ich wollte anderen meine Weltanschauung aufzwingen und etwas gegen die Schurken der Stadt tun." - "Du hast Strange benutzt und getötet. Du bist böööse." - *beide fallen aus Fenster* - *Batman rettet sich durch blanke Awesomness* - Ras stirbt - Dummer Spruch.
(In Kurzform)
Ernsthaft, was soll das darstellen? Die gestellte Frage wird einfach beantwortet mit "es ist legitim, weil ich toll und gut bin"? Und kurz darauf den bisherigen Haupt-Antagonisten sterben lassen, nur weil er zu unsympathisch geworden ist, um ihn am Leben zu lassen? Selbiges trifft übrigens auf Joker zu.
Das Ende mit Joker ist noch inkonsequenter.
Spoiler
Show
Talia verschwindet und Batman scheint ihren Tod nach seinem Sieg über Joker völig zu ignorieren. Daraus schließe ich einfach mal, dass sie im nächsten Spiel wieder auftauchen wird. Also nix mit verliert seine große Liebe.
Joker stirbt, weil er während des Spiels zum kompletten Arschloch gemacht wurde, sodass sich jeder wünscht, er würde doch endlich mal verrecken. Weil das aber durch Awesome-Pacifist Batman nicht möglich ist, lässt man ihn mit einem bescheuerten "er war so wahnsinnig, dass er seinen eigenen Tod herbeigeführt hat" sterben.
Hätte ihn Batman tatsächlich getötet, dann wäre das denkenswert gewesen. Hätte Joker Batman umgebracht, wäre es denkenswert gewesen. Gott, es wäre sogar denkenswert gewesen, wenn er ihn leben gelassen hätte.
In seiner jetzigen Form ist es aber nur "Batman gewinnt, weil er so toll ist und so pazifistisch und alle die das nicht sind müssen verlieren und Batmans Verhalten hat absolut keine Kehrseiten".
Zum einen weiß er wer Hugo Strange ist. Und das für Strange die Sicherheit der Stadt ohne Belang ist. Das Arkham City für ihn nur ein Mittel zum Zweck ist. Und zum anderen weiß er das nichts gutes dabei rauskommt wenn man die schlimmsten Verbrecher und Psychopathen einfach sich selbst überlässt.
Siehst du? Schon wieder. Weiß. Batman WEIß, dass alle böse sind und nur er gut. Batman weiß, dass Töten keine Lösung ist. Batman weiß, dass Arkham City eine bescheuerte Idee ist.
Wer sich töricht auf scheinbar richtiges Wissen verlässt, hat keine Zweifel mehr. Wer keine Zweifel hat, wird auch kein neues Wissen erlangen können.
Bitte, nenne mir eine einzige Stelle in den Spielen, an denen angedeutet wird "hätte Batman getötet, wäre das besser ausgegangen". Und nein, es geht mir hier nicht darum, dass er es tatsächlich tun soll - ich will nur eine Stelle sehen, an der ernsthaft Zweifel entstehen können.
Du redest davon, dass er von Zweifeln zerfressen wäre - aber wo? Was Batman tut, scheint immer das Richtige zu sein. Es ist langweilig, jemanden zu zu sehen, der zwar immer von Prinzipien schwärmt, aber durch diese Prinzipien stets gewinnt.
Ein wahrhaft starker Charakter bleibt Prinzipien treu, selbst wenn es nicht die beste Wahl ist.
Und vorher hat er sich nie einen Moment Zeit genommen um zu sinnieren ob das was er tut einen Sinn hat. Er wurde zum Assassinen weil seine Familie ermordet wurde. Wie viele hat er ermordet und damit ihre Familien zerstört? Ihm tut nicht leid was er anderen angetan hat. Über die Berge von Leichen die sich hinter im aufgetürmt haben denkt er nicht nach. Er tut sich selbst leid, weil er einsieht das er nur der Knecht einer Entität war.
Er tut sich nicht Leid, er erkennt es einfach.
Erneut, das Prinzip der Katarsis ist überholt. Ein Charakter muss nicht plötzlich zum Guten übertreten oder das moralisch Richtige tun, um interessant und stark zu sein.
Er weiß durchaus, dass er anderer Leute Familien zerstört hat, auch wenn er es in seiner Jugend nicht recht wahr haben will, aber auch das ist Charakterentwicklung.
All deine Argumente sind leicht mit dem zu entkräften, was ich schon ein dutzend Mal gesagt habe: Starke Charaktere müssen nicht richtig handeln. Starke Charaktere müssen keine Vorbilder sein. Starke Charaktere müssen nicht von Gewalt abkehren.
Starke Charaktere müssen sich lediglich darüber im Klaren sein, ob sie das sind und überhaupt sein wollen.
Ezio ist kein gewaltverherrlichender Charakter. Er geht schlicht und ergreifend einen Weg der Gewalt und Desmond beobachtet ihn aus der Gegenwart und wird wohl auch irgendwann den Weg der Gewalt gehen. Aber, und das ist der Punkt, sie gewinnen deshalb nicht zwangsläufig.
Das ist der gravierende Unterschied zu Batman. Batman gewinnt, weil er Pazifist ist und es wird klar gezeigt, dass alle verlieren, die eben keine Pazifisten sind.
Ezio löst zwar einige Probleme mit seiner Gewalt, aber er scheitert eben auch. Gerade retroperspektiv, durch die Augen von Desmond sieht man das. Du findest oft genug Stellen in den Spielen, bspw. in den Datenbanken, an denen gezeigt wird, dass Ezios Handlungen langfristig keine Veränderung bringen. Sieh dir beispielsweise an, wie er in der Renaissance einen Großteil des Templerordens auslöscht. Nun sieh dir an, wie verbreitet er durch Abstergo in der Gegenwart ist.
Ezio gewinnt einen Kampf, aber nicht den gesamten Krieg, wie er auch im Einführungsmonolog von Revelations relativ gut darlegt. Ebenso die Tatsache, dass er für den gesamten Konflikt relativ irrelevant ist.
Das war nicht tragisch. Das war gerecht. Er hatte das Glück eine Familie zu gründen, seine Kinder bis zu seinem Tod aufwachsen zu sehen...wie vielen hat er dieses Glück genommen um seine Ziele zu erreichen? Er hätte schlimmeres verdient.
Nun wirst du endgültig albern.
Batman ist ein tragischer Held, weil er immer gewinnt, aber Ezio hat einen grausamen Tod verdient, weil er tötet?
Ernsthaft, das ist lächerlich. Du redest schon wieder von "perfekt guten Charakteren" statt starken.
Das reden sie sich selbst ein. Aber die Realität sieht anders aus. Als Ezio die Möglichkeit hat auf Mehmet Einfluß zu nehmen zögert er nicht lang. Meistens wird die Macht aber über die Wirtschaft ausgebaut.
Mehmet taucht in ACR nie persönlich auf...
Das mit der Macht durch Wirtschaft sei mal dahingestellt. Konstantinopel verlässt er ohne irgendwelche Anstrengungen, noch einmal zurück zu kommen. Noch dazu sehe ich nirgends einen ernsthaften Hinweis, dass er die Wirtschaft tatsächlich für seine Zwecke nutzt, außer durch die Rabatte. Und nur so nebenbei, du kannst ACB und ACR durchspielen, ohne irgendetwas zu renovieren, wenn nicht gerade in den Missionen verlangt.
Dafür das Ezio nicht der „Gute“ ist gibt er gerne salbungsvolle Reden. Fasselt vom Befreiungskampf usw...wie alle Terroristen die die herrschenden Verhältnisse zu ihren Gunsten umstürzen wollen.
Er faselt nicht von Befreiungskampf, er sagt, dass die Menschen ihre Freiheit selbst finden sollen, ohne dass die Templer ihnen vorgeben, was sie zu denken haben.
Unwahrscheinlich. Ubi Soft bringt es nur einfach nicht fertig den Jungs eine schlüssige Motivation für ihre Taten zu liefern. Deswegen sind die Assassinen sowie ihr Chef für mich schwach. Ihnen fehlt außer der Verkündung der „Wahrheit“, von der sie selbst negieren das es sie gibt, eine Motivation.
Hä? Welche Wahrheit bitteschön?
Und wo ist die Motivation "wir erlauben es den Menschen, ihren Weg selbst zu finden, egal was dabei heraus kommt, solange sie ihren Weg nur niemandem aufzwingen" unschlüssiger als Batmans "sie sind keine Pazifisten, also muss ich sie verprügeln"?
Batman ist Opfer seine Ängste und Neurosen. Joker selbst hat es gesagt: Welcher normale Typ verkleidet sich denn als Fledermaus? So oder so wird es mit ihm nie ein gutes Ende nehmen können. Eines Tages wird er zu alt sein, irgendein Gangster mit dem Messer/der Pistole schneller als er und das war es dann. Sollte er seinen Kreuzzug doch von selbst beenden wird seinen Gerechtigkeitswahn anderweitig befriedigen oder betäuben. Vermutlich Suizid oder Alkohol. Er ist auf jeden Fall nicht dazu bestimmt irgendwann im Kreise seiner liebsten zu entschlafen.
Du redest von Dingen, die in den Spielen nie zur Sprache kommen.
Deswegen ja auch „So etwas“ wie Chloroform. Wenn man tödliche Giftpfeile herstellen kann wird man auch nicht tödliche herstellen können.
Womit immer noch der Punkt "er muss kein Pazifist sein" bleibt.
Was das Game jedoch um Bezug auf das Threadtema zu einem Negativbeispiel macht. Unabhängig davon was die Produzenten wollen oder nicht.
Wenn wir das Threadthema als "Gewalt ist prinzipiell böse und sollte pazifistisch bestraft werden, außerdem niemals aus einem anderen Blickwinkel thematisiert werden", durchaus, dann ist es ein Negativbeispiel.
Wie Dan Brown ein Negativbeispiel für erzkatholische Kinderliteratur ist.
Wieso sollte eine Alternative von vornherein undurchführbar sein? Es wird ja nicht mal der Versuch gemacht eine dritte Partei mit Lösungsansatz zu installierten. Mord ist und bleibt der einzige Weg. Selbst dann, wenn es vermeidbar wäre. Aber das ist nicht gewollt. Was das Game im Bezug auf unnötige Gewalt eben schlecht dastehen lässt.
Das selbe kann ich über Batman sagen, es präsentiert nur die Möglichkeit "nicht töten".
Nur dass AC eben auch klar macht, dass weder der Weg der Templer noch der Assassinen bisher zu einer bessere Gesellschaft geführt haben.
Aber bei dem was es da draußen am Spielen lauert Batman jetzt als Beispiel für zu viel Gewalt zu nennen ist irgendwie lächerlich find ich.
Wir nehmen Batman als Negativbeispiel für die Reflektion von Gewalt, nicht deren Ausübung oder Masse.
Dann ist das Thema verfehlt. Zu viel Gewalt ist das Thema!
Du redest davon, als wäre es etwas messbares. Ein gebrochener Fuß ist dann 1 vpa (violence per action), das gleichzeitige Aufschlitzen von zwei Gegnern 20 vpa?
Wenn wir überhaupt über die Menge von Gewalt und Brutalität reden wollen, müssen wir auch Äquivalenzgrößen nutzen, und dementsprechend gilt, je reflektierter und erzählerisch gezielt eingesetzter Gewalt ist, desto mehr ist sie gegenüber unreflektiertem Torture-Porn zu vernachlässigen.
Vergesst bitte nicht Teil 1. Altair wurde im späteren Spielverlauf, als er mehr und mehr über seine proklamierten Feinde lernte, durchaus von Zweifeln geplagt. Dass Templer ebenfalls noble Ziele haben, ob die Assassinen überhaupt im Recht sind, sie zu töten, etc...Ursprünglich wurde in AC keine S/W-Weltanschauung vermittelt. Es kam nur so, wie es bei sehr erfolgreichen Spielereihen kommen musste. Mehr Hollywood, weniger Gehirn. Deswegen ist und bleibt Altair auch der beste Protagonist der Reihe.

Ich genieße die Nachfolger trotzdem, weil ich diese ursprüngliche Konzeption immer dabei im Hinterkopf habe und ich selbst beim Spielen über die Morde etc. reflektiere. Schade, dass der Protagonist so etwas nicht mehr macht.
AC1 ist storytechnisch eigentlich recht schwach, da linear. Die Veränderung von "gehorsamer Killer" zu "zweifelnder Freidenker" sind zu vorhersehbar. Vergleiche einfach mal was er ganz zu Beginn sagt und was am Ende. Das ist einfach eine zu steile und pausenlose Charakterentwicklung. In ungefähr als würde man Max Payne in einem einzigen 10-Stunden Titel auf "humorloser und stets ernster Pazifisten-Veganer" umpolen.
(vor allem war diese Befreiung des Geistes der einzige Aspekt seiner Entwicklung. In Revelations wurden dann die Nebenwirkungen des Apfels angeschnitten und wie er den Orden und das Wissen der ersten Zivilisation über alles andere stellt. Leider nur angeschnitten, wie so vieles in Revelations.)
Altair bleibt trotz allem Gefangener seiner Zeit, Gebräuche und des Apfels - Ezio dagegen lebt tatsächlich wie ein Assassine.
Altair gibt die Vorlage zu einem Orden, der sich nicht im Recht glaubt und zu einem modernen Assassinen, der tatsächlich dafür kämpft, den Menschen die Möglichkeit zur freien Entscheidung zu geben - aber erst Ezio ist dann auch diese neue Art von Assassine.
Batsi nannte ich, rein von der Brutalität her, als positives Beispiel, weil hier vieles der eigenen Vorstellung überlassen wird. Man kann z.B. Henchmen belauschen, und die erzählen dann solche Geschichten wie:
Gerade das macht es zu einem absolut bescheuerten Beispiel, denn es ist nichts weiter als "hey, diese Leute sind super-böse, du hast noch einen Grund mehr, sie zu verprügeln".
Hätte man es gezeigt, wäre es vielleicht sogar besser gewesen, denn im jetzigen Zustand ist Batman immer noch ein ziemlich behütetes Muttersöhnchen, das REIN ZUFÄLLIG nie physisch mit den Dingen in Berührung kommt, die ihn ernsthaft von seinem Weg abbringen könnten, bspw. diese wirklich brutale Gewalt. (abgesehen von der ganzen "Eltern erschossen"-Sache)
Hätte man es gezeigt, wäre es ein guter Moment gewesen, um ihn Zweifel daran bekommen zu lassen, ob sein pazifistischer Weg immer der beste ist.

Aber davon abgesehen, zurück zum eigentlichen Problem, es ist Bauernfängerei.
Erinnert sich jemand an die Szene am Ende von LA Noire? Als Kelso in das Haus seines Chefs eindringt, um Beweise zu suchen?
Und dann eine Minderjährige in dessen Schlafzimmer findet?
Das ist auch so ein Bauernfängermoment.
Der Typ ist ein skrupelloses Arschloch, das sich mit anderen skrupellosen Arschlöchern für einen riesigen Immobilienbetrug zusammen tut. Okay. Fein. Warum bitteschön muss er nun noch ein Pädophiler sein? Bitte was hat das mit der Handlung zu tun? Wird es irgendwie aufgegriffen? Nein, es dient nur dazu, ihn noch böser erscheinen zu lassen. Und so funktioniert auch Batman. Die Schurken labern darüber, was sie und ihre Bosse für grausige Taten vollbringen, nur damit der Spieler noch wütender auf sie ist und noch einen Grund hat, sie zu verprügeln.
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Erneut, seht euch Hugo Strange und Joker an. Beide werden zu derartigen Arschlöchern gemacht, dass man sie völlig sinnloserweise sterben lassen musste.
Und da regen wir uns ernsthaft über den stereotypischen CoD-Araber-Terroristen auf? Der schießt wenigstens nur auf mich und predigt nicht vorher noch, wie viele hundert Frauen er vergewaltigt hat.
Spoiler
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LA Noire ist insgesamt ein tolles Beispiel für den Unwillen der Industrie, nicht-perfekte Helden zu erschaffen. Sehen wir uns beispielsweise an, wie Cole, kaum dass sein Charakter nicht mehr der perfekte Saubermann ist, und somit einigermaßen interessant wird, gegen Kelso als spielbaren Charakter getauscht wird.
Und weiterhin, wie er am Ende stirbt.
Und wie Kelso dann zum perfekten Saubermann wird, der im Outro eine überaus pathetische Rede darüber hält, dass die anderen Soldaten der Einheit nicht kriminell werden sollen.
Das Spiel porträtiert erst hervorragend eine nach rechts gerückte, rassistische, chaivinistische, Kriegsheimkehrer-verachtende und durch und durch verruchte Gesellschaft, aber dann muss ich stets den Saubermann spielen?
Seriously?
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TheLaughingMan
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von TheLaughingMan »

Ich hatte eine sehr schöne lange Antwort geschrieben...die jetzt leider weg ist. Sch..ße. Egal. Mache ich es kurz.

Batman anhand zweier Videospiele beurteilen zu wollen, wobei alle prägenden Erlebnisse die sein Handeln und seine Motivation erkären in Comics stattfinden, diese dabei aber auszuschließen halte ich für unzulässig, und es hat auch keinen Zweck. Deswegen versuche ich es auch nicht weiter.

Des weiteren finde ich nicht das man es den Spielen zum Vorwurf machen kann das sie nicht erkären was jene für die das Spiel gedacht ist (Batman Fans) schon durch die Comics wissen. Man kann ein Franchise nicht isoliert von seinem Hauptmedium betrachten. Meiner Meinung nach.

Btw: Das Batman ein Muttersöhnchen ist könnte sogar stimmen. Manche Interpretationen meinen seine Entwicklung wäre in jener Nacht stehen geblieben. Er ist immer noch der kleine Junge der um seine Eltern weint und jetzt versucht der Held zu sein der nicht für ihn da war als er ihn am dringensten brauchte.

Zu Ezio: Ich finde es ist nicht ein Zeichen der Stärke wenn eine Figur in einer Geschichte vom 17 bis zum 60 nochwas Lebensjahr mordend durch die Weltgeschichte läuft und bis auf das Alibi Ende nie Zweifel an sich und ihrem tun zeigt. Das zeigt für mich nur das er schlecht geschrieben ist. Ich erwarte keine "Reinigung" in Form einer Katharsis, auch nicht das er auf die Knie fällt und den allmächtigen für alles um Vergebung bittet. Das wäre zu cheesy. Aber ein gewisses Bewußtsein und Reflektieren gehört für mich gerade bei einer Reihe die sich mit Themen wie dem freien Willen und dem Kampf für die Freiheit das eigene Leben zu gestalten dazu. Bei God of War würde ich sowas nicht erwarten, aber hier...sei es drum.
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von oliver74 »

Ich glaube, Spector ging es mehr so um die Intensivierung der Gewalt in Videospielen gerade in letzter Zeit..

Das hat mit "Stilmittel" oder "erwachsen" nix mehr zu tun, so hoch brauchen wir das gar nicht zu hängen.

Gewalt wird zunehmend benutzt, um mehr von den "boah-ey-wie-krass" Momenten bei der einschlägigen Zielgruppe zu erzeugen, das ist alles.

Wobei man staunen muss, wer alles "Zielgruppe" ist. Gerade die Amis scheinen überdurchschnittlich empfänglich dafür zu sein, zumindest momentan... oder zumindest die Sorte, die sich bei der E3 letztens rumgetrieben hat... Wo deutsche Journalisten anbetracht der Gewaltfeste zumindest mal die Augenbraue hochzogen, wurde vom US-Publikum auf der E3 gejubelt.

Ganz ehrlich, Gewalt als Stilmittel - entweder "sinnvoll" und mit Bedacht eingesetzt oder für den Splatter-Fan auch exzessiver (Geschmäcker sind halt verschieden) - muss auch in Videospielen für ein erwachsenes Publikum erlaubt sein, keine Frage, aber bei den Jubel-Gegröhle setzte bei mir jedesmal ein Fremdschäm-Gefühl ein... Die jubelnde Horde da im Publikum wäre eine echte Steilvorlage für die nächste Anti-Computer-Spiel-Pseudo-Reportage auf RTL und Co., und ich könnte das denen nicht mal verübeln wenn die Verwurster dieser TV-Machwerke dann die Typen als abschreckendes Beispiel zitieren würden... liefern ja bestes Material ab :/
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Xris
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Xris »

mr archer hat geschrieben:
red23 hat geschrieben: Es ist immer noch Ziel des Spiels zu töten und man wird dafür in der Regel auf die verschiedensten Arten belohnt.
Krass. Du spielst Spiele, deren Ziel es ist, zu töten? Heftiger Scheiß. In den Action-Spielen, die ich so seit zwanzig Jahren konsumiere, geht es darum, den Levelausgang zu erreichen. Muß man sich da jetzt bei Dir Sorgen machen?
Die Sinnlosigkeit dieser Diskussion exakt auf den Punkt gebracht!

Ich fühle mich aber dennoch persönlich angegriffen von den Herschaften Greenpeace und Co. Habt ihr mal darüber nachgedacht euch bei RTL zu bewerben? Oder habt ihr das schon?

@oliver74
In letzter Zeit? Beispiele? Die Nr. 1 dürfte CoD sein. Abgesehen von unreflektierter Selbstjustiz - wo findet da extreme Gewaltdarstellung statt? Als Franchise fällt mir sonst nur noch der Xbox Shooter GeOW ein. Genagenommen kommt da unweigerlich die Frage auf weshalb man in Spielen die realistisch sein wollen weshalb die Gewaltdarstellung so unrealistisch ist. An der Technik haperts jedenfalls nicht mehr.
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muecke-the-lietz
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von muecke-the-lietz »

bei gow geht es ja nicht um realistische gewaltdarstellung genauso wie das spiel keine realitätsgenaue darstellung einer kriegerischen auseinandersetztung ist. das ist übertriebene comicgewalt mit einem schuss humor und einem schuss dramatik angereichert und stellt eigentlich auch nicht das problem dar.

solche spiele kann es doch auch geben, nur warum müssen jetzt auch spiele wie splinter cell, etc. auf diese extreme gewaltschiene setzten und hundertfach in zeitlupe ermordungen darstellen, von denen schon eine einzige vor ein paar jahren noch die ganze spielewelt erschüttert hätte? übrigens auch cod setzt auf diese fiesen nahkampfmorde und das schon stellenweise gruselig glaubwürdig. und dass in der masse und in spielen, die diese gewalt eigentlich nicht brauchen, ist doch das problem.

brutalospiele wie gears, bulletstrom oder painkiller sind sicherlich nicht das problem. auch ein god of war darf gerne schnetzeln, auch wenn es bisweilen ein wenig übers ziel hinausschießt. wichtig ist doch aber, dass die spielewelt auch andere spiele gegenüber stellen kann. und da sieht es im mainstream bereich doch derzeit ein wenig düster aus. von der warte sollte man dem herrn spector schon recht geben.

und mal zu dieser dämlichen ac/batman diskussion:
es ist völlig überzogen und unnötig, hier große perlen gegenüber zu stellen, welche die gezeigte gewalt immer in einen kontext setzten und nebenher einfach auch noch coole games sind. um solche bespiele ging es doch gar nicht.
dass in einem spiel auch mal blut fließt und in einem assassinen spiel auch ein bisschen mehr, sollte keinen überraschen. und dass bei einer figur wie batman nicht die gesamte philosphische und moralische tiefe in ein einziges spiel gepackt werden kann, auch nicht. batman steht in einem kontext, der sich aus comicx, serien, filmen und spielen ergibt und dieser kontext kann jetzt nicht einfach außer acht gelassen werden.

natürlich gehen beide in dieser richtung nicht so in die tiefe wie es mögich wäre und natürlich haben beide auch ihre unnötigen seiten der gewalt, aber das kann diese beiden titel nicht in diese diskussion bringen.

hier geht es um krasse, dolle und absolut abschreckende gewaltdarstellung in einer häufigkeit und selbstverständlichkeit, die man so von früher eigentlich nicht kennt.
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Xris
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Xris »

hier geht es um krasse, dolle und absolut abschreckende gewaltdarstellung in einer häufigkeit und selbstverständlichkeit, die man so von früher eigentlich nicht kennt.
Und weshalb werden dann grade so realitätsferne Beispiele wie God of War genannt? Das Beispiel mit CoD stimmt durchaus. Ich finde es aus dieser Sicht sogar wesentlich brutaler als diverse Fantasy Shooter in denen massenweise Körperteile durch die Gegend fliegen. Aber die Meisten die hier gegen diese Art Spiel sind, sind gegen Brutalität in Spielen generell. Ich sehe hier kaum einen der da noch differenziert an die Sache herrangeht. Und die Aussage in der News ist eher das Gewalt nicht als Stilmittel eingesetzt werden darf. Das wird sie aber in Spielen wie GoW, Gears und Konsorten durchaus. Der Unterschied zu Vertretern aus der US Popcorn Sparte besteht aber darin das sie keinen fikriven aber durchaus vorstellbaren Krieg gloriffizieren.

Früher übrigens, war aufgrund der Grafik und Technik eine so detaillierte Darstellung nicht möglich. Es war also zu erwarten das mit der Weiterentwicklung der Hard- und Software auch der Brutalitätsgrad steigen wird. Und warum das heute in ordnung ist? Weil man in gewisser Weise denke ich abstumpft. In der Filmbranche macht sich doch eine ganz ähnliche Entwicklung bemerkbar. Ich bezweifle das vor 20 Jahren ein Film wie Saw in die Kinos gekommen wäre.
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Wigggenz
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Wigggenz »

Wenn wir das hier auf die Filmbranche übertragen wollen, wäre Saw (zumindest Teil 1) vermutlich sogar noch teilweise mit Spectors Ansichten vereinbar. Die Gewalt dort erzeugt Grauen und schockiert und wird keinesfalls gefeiert.

Deswegen nenne ich als Film-Beispiel in diesem Thread immer Kill Bill, wo die Gewalt tatsächlich zelebriert wird. Das ist trotzdem ein sehr guter Film und verleitet mich jetzt auch nicht, auf einmal Gore anziehender zu finden.

Brutalität ist nunmal oft ein Stilmittel, was einen wichtigen Beitrag zum Spielspaß leistet, aber ebenso oft auch einfach überflüssig und erzeugt bei mir bestenfalls eine verdutzt gehobene Augenbraue. Dann hat man das Gefühl, dass zugunsten von Brutalität-Einarbeitung auf andere Ideen verzichtet wurde, die das Spiel vielleicht mehr aufgewertet hätten.
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muecke-the-lietz
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von muecke-the-lietz »

@Xris

oh, die filmbranche.

die war in den 80ern aber schon um einiges weiter, gerade mit vertretern wie hellraiser und gerade auch der slasher bereich im untergrund war stellenweise schon ziemlich heftig. da hat die filmwelt sich eigentlich eher zurück entwickelt im neuen jahrtausend, weil sie beinahe jedewede kontroverse nur durch mehr und detailiertere gewaltdarstellung ersetzt hat, den düsteren und sexuellen kontext aber mehr und mehr auslässt. das macht die filme oft zwar blutiger, aber auch harmloser.

naja, und der heutige torture porn bereich abseits der kinofilme kann hier nicht zählen, da dieser tatsächlich eine untergrund bewegung geblieben ist, die natürlich heute durch das internet mehr anhänger zählt, aber definitiv nicht im mainstream mitspielt. schwachsinn wie saw oder hostel sind ja nur die dämliche, pubertäre spitze des eisbergs.

der filmbereich hat außerdem das glück, weitaus breitflächiger zu funktionieren, wodurch die gewaltfilme nur einen kleinen teil des gesamten darstellen, aber der mainstream bereich der spielewelt wie gesagt derzeit dominiert wird von krassen gewaltausbrüchen.

und ja, ich stimme dir zu. gewalt in halbwegs realistischen oder glaubwürdigen szenarien wie cod, ist in ihrer art und weise oft schlimmer als comicgewalt in gears of war. da bin ich nur auf einen vorredner eingegangen.
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superboss
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von superboss »

muecke-the-lietz hat geschrieben:
solche spiele kann es doch auch geben, nur warum müssen jetzt auch spiele wie splinter cell, etc. auf diese extreme gewaltschiene setzten und hundertfach in zeitlupe ermordungen darstellen, von denen schon eine einzige vor ein paar jahren noch die ganze spielewelt erschüttert hätte? übrigens auch cod setzt auf diese fiesen nahkampfmorde und das schon stellenweise gruselig glaubwürdig. und dass in der masse und in spielen, die diese gewalt eigentlich nicht brauchen, ist doch das problem.
genau das ist es . Was im Film nen netter blockbuster ist, wird im Spieluniversum zum ekelhaften brutalospiel. Vor Jahren wäre so etwas gar nicht veröffentlich worden und jetzt wirds zur Normalität.
Gegen Fantasy Brutalität hab ich auch nichts, wobei es auch hier Grenzen geben sollte, damit dort nicht alle Perversionen ausgelebt werden können.

Man muss bei der Videospielindustrie einfach aufpassen, da hier schnell der größtmögliche, sekündlich auftretende Thrill geboten werden "muss".
Das fing schon bei der Entwicklung zu Tonnen von Horrorspielen an und geht jetzt in Richtung expliciter Realität. Deswegen hab ich da auch keine Hemmungen, ne Form von Kontrolle zu fordern, da es offensichtlich keine mehr gibt und die Firmen keine andere Wahl haben, als dort mitzumachen.
Zuletzt geändert von superboss am 26.06.2012 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
momentan spiele ich....
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muecke-the-lietz
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von muecke-the-lietz »

ja, die spielewelt reguliert sich auch irgendwie nicht selber. man kann nur hoffen, dass wir das zu kleingeistig sehen und die leute sich irgendwann satt sehen, an all diesem brutalo action stuff... aber das bleibt eben nur eine hoffnung.

eine (möglicherweise externe) kontrolle hört sich aber immer gleich nach zensur an. es müsste eben auf freiwilliger basis beruhen und eher auf feedback setzten als auf zwang und bestrafung. aber ich denke manchmal halt schon, dass den spielemachern während der produktion einfach so ein bisschen das verhältnis abhanden kommt, was geht und was halt nicht mehr geht. und wenn da mal ein paar reife gamer säßen und auf bestimmte unnötige sachen hinweisen würden, wäre das jetzt nicht so schlimm. muss sich ja niemand dran halten, aber man würde halt feedback von außenstehenden erhalten und was die davon so denken.

das hört sich jetzt sehr drastisch an, aber die spielewelt scheint sich ihrer verantwortung derzeit ein wenig zu entziehen und da muss man eben über alles nachdenken.
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johndoe702031
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von johndoe702031 »

muecke-the-lietz hat geschrieben: aber ich denke manchmal halt schon, dass den spielemachern während der produktion einfach so ein bisschen das verhältnis abhanden kommt, was geht und was halt nicht mehr geht.
Aha, und da soll man etwas "nachhelfen"? Ein "Schubser" in die "richtige" Richtung? Mööööp! Geht GAR NICHT. Schrecklicher Vorschlag.
muecke-the-lietz hat geschrieben: man kann nur hoffen, dass wir das zu kleingeistig sehen
Ja!
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von muecke-the-lietz »

SardoNumspa hat geschrieben:
muecke-the-lietz hat geschrieben: aber ich denke manchmal halt schon, dass den spielemachern während der produktion einfach so ein bisschen das verhältnis abhanden kommt, was geht und was halt nicht mehr geht.
Aha, und da soll man etwas "nachhelfen"? Ein "Schubser" in die "richtige" Richtung? Mööööp! Geht GAR NICHT. Schrecklicher Vorschlag.
muecke-the-lietz hat geschrieben: man kann nur hoffen, dass wir das zu kleingeistig sehen
Ja!
was ist denn das für eine antwort?

wenn du einen haufen erwachsener entwickler hast, die für ein pubertierendes publikum spiele entwickeln sollen die sich verkaufen und jeder weiß, dass da auch übertriebene gewalt eine rollen spielen kann, dann denke ich schon, dass da die weitsicht manchmal auf der strecke bleibt und man gerade durch den druck des publishers nicht immer den nötigen abstand zu seinem produkt gewinnt.

und die fachpresse in der spielewelt ist auch kein guter indikator, weil es nur ganz wenige magazine gibt, die überhaupt eine reife herangehensweise an das thema haben. in anderen branchen regluliert sich das, da gibt es einfach eine andere herangehensweise. in der literatur, im film, in der musik gibt es einfach eine starke kritikerwelt und ein teilweise schwerer ein zu schätzendes publikum (was nicht heißt, dass es nicht auch hier massentaugliche produkte gibt), wodurch auch die gewalt durchaus thematisiert wird, wenn sie dann zu heftig und zu unnötig ausfällt. die betonung liegt hier übrigens ganz stark auf unnötig.

in der spielewelt hast du einen haufen spätpubertärer journalisten, die sich oft leicht beeindrucken lassen. tolle grafik, fette sequenzen, viel action, tolle headshots, mittlerweile auch titten und ein schöner mp und schon ist die wertung im kasten. dabei führt nicht mal eine spieldauer von unter 6 stunden zu einem punkteabzug.
und da kommen themen wie übertriebene gewalt, sexismus, kindische story und charakterzeichnung, etc. einfach zu kurz. und die zeit, in der spiele nur aus tollem gameplay und hübscher grafik bestehen, ist vorbei.

und jetzt frag ich dich. wie soll sich die spielewelt regulieren, wenn sie es selber nicht schafft?

denn wenn nichts passiert, werden spiele irgendwann gar nichts mehr anderes bieten können.
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Wigggenz »

Was "geht" und was "nicht mehr geht", bzw. "übertrieben" und "nicht übertrieben ist" sind alles subjektive Empfindungen!

Wenn ihr denkt, in diesem Rollenspiel die Enthauptung jenes Verbrechers viel zu explizit dargestellt wird, dann hat das absolut keine Aussagekraft für den Rest der Menschheit. Niemand entscheidet darüber, was jemand anders akzeptabel oder inakzeptabel zu finden hat.

Der einzige Punkt, der mich an der omnipräsenten Videospielgewalt stört, ist, dass auf Gewalt als Zugpferd gesetzt wird. Wenn man nicht gerade 14 und in einer Rebellenphase ist, ist das nichts mehr, was irgendeine Emotion erzeugt. Da denken sich die Entwickler "lass uns ein paar Köpfe zersprengen, dann werden die Jungs das schon kaufen" und genau das passiert dann. Und zwar sowas in der Art und nichts sonst. Dann denke ich mir "ganz toll, hierfür brauchte es ein 100 Mio. $ Budget?".

Das Problem ist also nicht die Gewaltdarstellung an sich, sondern dass ganze Spiele nur um eben die herum aufgebaut werden. Das kann nur gut gehen, wenn man auf kreative Art und Weise (ich persönlich fand Bulletstorm war da ganz gut) herangeht, nicht aber mit dem typischen Nummer-Sicher-Szenario voller weltrettender Amerikaner. Dann geht es zwar trotzdem finanziell gut, nicht aber wenn man ein gutes Spiel erwartet.
johndoe702031
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von johndoe702031 »

muecke-the-lietz hat geschrieben:was ist denn das für eine antwort?
Eine etwas plumpe, gebe ich zu. :)
muecke-the-lietz hat geschrieben:und jetzt frag ich dich. wie soll sich die spielewelt regulieren, wenn sie es selber nicht schafft?
Natürlich über ihre Käuferschaft, die zwar einerseits aus pubertierenden Rotzbengeln besteht, aber andererseits auch zunehmend aus Ü-30 und mittlerweile sogar Ü-40-Publikum, die eben verstärkt mehr wollen als das 0815-Ballerspiel mit funky Headshots. Letztlich wird sich auch die journalistische Kritik diesen Veränderungen anpassen müssen, und Magazine wie 4P, Eurogamer, Escapist, Gee etc.pp. sind da auf einem guten Weg.
muecke-the-lietz hat geschrieben:denn wenn nichts passiert, werden spiele irgendwann gar nichts mehr anderes bieten können.
Das ist genau die fatalistische Schwarzmalerei, die ich kritisiere. Das, was du hier verkündest, ist hochgradig scheuklappenhaft und einseitig. Momentan haben wir ein unglaublich breitgefächertes Spieleangebot, wo Spiele wie Heavy Rain, Braid, Journey etc. genauso existieren wie CoD und Battlefield. Ich warne davor, sich die Sache zu leicht zu machen und vor "Gewaltspiralen" und "nur noch Mord und Totschlag" zu reden, wo sich die Spielewelt ständig weiter ausdifferenziert. Große Teile des Mainstreams werden sich auch weiterhin auf:
muecke-the-lietz hat geschrieben:tolle grafik, fette sequenzen, viel action, tolle headshots, mittlerweile auch titten und ein schöner mp
konzentieren, und das ist auch absolut in Ordnung! Ich habe früher auch saubrutale Sachen wie Commando Libya und Barbarian bis zum abwinken gezockt, pubertierende Jungs stehen nunmal auf so einen Schwachsinn. Spiele müssen sowas dürfen! Sie müssen unvernünftig, pubertär, dümmlich und simpel sein dürfen, das ist mir wirklich ein Anliegen! :) Daneben gibt es aber auch unglaublich viel Alternativen jenseits überzogener Gewalt, viel mehr, als ich je im Jahr spielen könnte. Daher meine Bitte: Sich nicht in negativem Fatalismus ergehen ("wenn nichts passiert, werden wir bald nur noch dumme Gewaltspiele haben"), sondern die Augen aufmachen und auch die positiven Entwicklungen wahrnehmen.
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Xris
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Xris »

und mittlerweile sogar Ü-40-Publikum, die eben verstärkt mehr wollen als das 0815-Ballerspiel mit funky Headshots.
Wenn du dich da mal nicht vertust...
naja, und der heutige torture porn bereich abseits der kinofilme kann hier nicht zählen, da dieser tatsächlich eine untergrund bewegung geblieben ist
Oder auch Snuff-Movie. Es reicht doch schon das es dafür eine Zielgruppe gibt, die mitlerweile min 5 Fortsetzungen ermöglicht hat. Teil 1 ist noch über jeden Zweifel erhaben, aber die Kritiken zu den anderen Teilen sind doch sehr zutreffend.
Zuletzt geändert von Xris am 26.06.2012 23:33, insgesamt 1-mal geändert.
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