Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

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Wigggenz
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Wigggenz »

Wow, ich finde echt keine Worte für so ein bewusstes Ignorieren der wesentlichen Punkte, um sich an etwas anderem aufgeilen zu können, ohne dass das mit Hintergrundgedanken gestützt wird.

Sorry @ GdW und Brent, falls ihr mich weiter hier trollen wollt, falle ich dafür wohl flach.
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red23
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von red23 »

5Finger hat geschrieben: @ red
Du wirst hier keine dich befriedigende Antwort finden. Die Grenze ist rein subjektiv und nur die wenigstens denken so schwarz/weiß, dass es hier absolute Gegner von Gewalt in Spielen gibt. Ansonsten unterhalt dich mal mit Beckstein, Stoiber oder Dr. Pfeiffer.
Es könnte auch jemand so freundlich sein und mir seine subjektive Grenze nennen. Ich hab zwar nicht den ganzen Thread gelesen aber ich hab noch kein einziges vernüpftiges Argument gesehen was Gewalt jetzt so schlimm macht?

Kanns mal wer kurz und knapp auf den Punkt bringen? Was macht die Welt schlechter wenn mehr Pixelgewalt auf den Bildschirmen erscheint?

Gehen dann mehr Amokläufer auf die Gymnasien los? Nach dem Motto "hatte er gestern blos nen game gezockt wo die Gegner einfach ohne Blut umfallen anstatt Blutorgien mit fliegenden Körperteilen, dann hätte er sicher brav an seinem platz gesessen und seine Real Life Probleme ausgeschaltet?" Oder wat?
Ich glaub es gibt so ein Argument einfach nicht!

Es ist vielmehr das man die Fakten verdrängen will und bloß nicht dran erinnert werden will das das man da tut einfach ekelhaft, brutal und falsch ist. Hier geht's also darum das einige Leute sich persönlich einfach nicht genug in der Lage sind sich zu distanzieren und anscheinen am töten ab irgendeinem Punkt getrübten Spass durch Gewalt haben. Nun wollen sie aber trotzdem diese Spiele spielen also befürworten sie die Gewaltreduzierung. Na gut auch wenn ichs nicht verstehen verstehe ich's doch irgendwie. Es geht hier klar um persönliches empfinden beim zocken und kein bisschen mehr als das.

Und ich versteh auch das "moral" Argument, aber das hat nichts mit Gewaltdarstellung zu tun. Wenn nen Spiel einem suggeriert das man der "Gute" ist und das Recht hat gegen die "Bösen" zu töten finde ich das moralisch äußerst verwerflich. Ich hasse es dieses Typische "wir die amis sind die guten" wenn sie in echt die krankeste perverseste Mörderindustrie der Welt betreiben unter dem heuchlerischem Deckmantel "für den Frieden". Und dennoch kann ich in Call of Duty und Co voll abtauchen und am laufenden Band genau das tun was ich eigentlich total verwerflich finde. Aber selbst nen fantasy game was suggeriert das man im recht ist zu Töten (mit Ausnahme der Nahrungsbeschaffung vielleicht) wäre ja Moralisch auch falsch, das kann mal also sogut wie vergessen.

Ich finds irgendwie schade das sie viele hier anscheinend die Gewalt mit der Moral gleichsetzen, das absoluter Quatsch ist, Wenn es hier im Thread darum gehen würde das das scheiß Klischee von den "guten" Amis (oder wem auch immer) in Computerspielen endlich verschwinden sollte dann wäre ich klar einer der befürworteter selbst wenn ich persönlich relativ ungetrübt diese Games zocke. Ich würde es befürworten wenn die Spiele alle mehr in dem fiktiven Bereich stattfinden würden und nicht so viel parallelen zur realen Welt hätten um es eben leichter zu machen zu distanzieren. Aber die Leute finden "realistische" Spiele einfach gut und wie gesagt die Armee auch weils die perfekte Propaganda ist. Und ich teilweise glaub ich auch. Also Company of Heros z.B. fand ich total geil und das wohl auch wegen dem realismus, nun gut ich fand WC3 auch geil wer weiß.

Das find ja das Konzept (das mir gar nicht bewusst war) von Deus Ex das man Nachteile hat wenn man tötet und so gar nicht so schlecht irgendwie auf ne Art. Aber Moral usw. liegt nun mal in der Erziehung und dem Umfeld, leider erfahren das einige nicht so das ist Schade. Aber sollten die Computerspiele diesen Part übernehmen? Das wird wohl nicht passieren. Weil eben die Überwiegende Mehrheit eben mal virtuell die Sau rauslassen will und sich auch wunderbar davon distanzieren kann. Aber das bisschen Nachteile? Das soll was ändern? Wirklich schwer wollten sie das unmoralisch handeln den Spielern wohl auch nicht machen, weil das wäre ja auf die Verkaufszahlen gegangen.

Man könnte jetzt behaupten das der Spekter hier sich mehr nen guten Namen mit der Aussage macht als alles andere. Und warum wird es so auf die Gewalt reduziert wenn und unmoralischen Bestandteile von Spielen eher wo ganz anders liegen? Wenn er wirklich mal nen moralisches Spiel macht, das dann wahrscheinlich kaum wer zocken will, wo man richtig bestraft wird wenn man unmoralisch handelt dann hat er meinen Respekt, aber so irgendwie nicht so wirklich.

Nun dann kann ich mich ja glücklich schätzen das ich das ganze Gorefest irgendwie mag ;)
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TheLaughingMan
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von TheLaughingMan »

Ich persönlich finde übermäßige Gewalt in Games unesthätisch, und es kann schon den Spielspaß mindern. Ein Problem mit dem "töten" von Nullen und Einsen habe ich nicht, aber ich muss auch icht unbedingt sehen wie eine Figur von Kopf bis zu den Genitalien aufgeschlitzt wird oder derartiges. Manches überlässt man besser der Fantasie. Hätte man in Arkham City all die Sachen die die großen Gangsterboße ihren Opfer laut ihren Untergebenen angetan haben audiovisuell umgesetzt wäre glaube ich ne Indizierung fällig gewesen...
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(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von (x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt »

Batman ist das falsche Beispiel. Das Spiel steht völlig außer Frage.
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http://www.youtube.com/watch?v=LZ5-cHx2GOw
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TheLaughingMan
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von TheLaughingMan »

Stünde es nicht wenn es mit der Gewalt so exibitionistisch umgegangen wäre wie es theoretisch möglich gewesen wäre, und wie andere Vertreter des Genres es der Aufmerksamkeit wegen ohne zu zögern getan hätten. Man sollte auch die positiven Beispiele erwähnen dürfen.

Ein schlechtes Beispiel ist z.B. Assassins Creed. Der liebe Ezio schwafelt nach jedem vollzogenen Mord davon wie die bösen Templer allen ihre Weltansicht aufzwingen und jeden töten der sie dabei aufhalten will. Aber was genau macht Ezio anders? Der einzige Unterschied ist das er die Nutzbarmachung in Form der Wirtschaftskraft der Bevölkerung der Stadt die er jeweils Heimsucht der wirtschaftlichen Verelendung vorzieht. Ansonsten fällt es mir schwer von ihm als dem "guten" zu denken. Batman ist das eine extrem. Er töten nicht selbst wenn er nach allen logischen Schlußfolgerung die moralische Berechtigung hätte und es auf die lange Zeit gesehen zu weniger Opfern seitens seiner Gegenspieler führen würde. Ezio ist das andere Extrem. Für den scheint der Zweck fast immer die Mittel zu heiligen. Wenn man z.B. über den Dächern unterwegs ist und eine Wache steht mit dem Rücken zu Ezio. Müsste er ihn töten? Nein. Tut er es? Ja. Jedes mal. Auch wenn man keine Waffen auswählt. Entweder schmeißt er sie zu Boden und zerquetscht ihnen mit dem Stiefel den Kehlkopf oder bricht ihnen gleich den Rücken. Sie zucken zwar noch, aber für das Spiel gelten sie als tot. Wenn dem nicht so wäre könnte man diese Methode in Missionen einsetzen in denen man (meist ziemlich willkürlich) nicht töten darf. Obwohl das meist nichtmal weltanschauliche Feinde sind sondern nur irgendwelche ganz normalen Stadtwächter. Selbst der Borderline Psychopath Sam Fisher hat sich in Conviction daran gehalten Polizisten nur ko zu schlagen und sie nicht zu töten.

Assassins Creed ist für mich ein negatives Beispiel, weil hier der Tod eines potentiellen Feindes die einzige Option ist selbst wenn es gar nicht nötig wäre. Mir fällt es schwer von Ezio als "Held" zu denken. Er ist auch nur jemand der Gewalt und Terror einsetzt um anderen seine Weltanschauung auf zu zwingen.
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(x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von (x_x((o---(*_*Q) Duck Hunt »

Danke das du dir die Mühe gemacht hast soviel zu schreiben. Lass mich noch ergänzen das ein Assasine lediglich ein Ziel vor Augen hat. Nämlich das, was sein auftraggeber/Meister ihm aufträgt. Das sind dann Personen in den hohen Rängen oder ungeliebte Feinde. Nur in aller höchster Not würde ein Asassine, wenn man dem Namenssinn folgt, einen weiteren ausschalten. Ziel ist es ja schließlich sauber zu sein und keinen Hinweis von der ausführenden Hand und seines Meisters zu hinterlassen. Er wäre auch körperlich gar nicht in der Lage gegen 2 zu bestehen. Aber hier bäm, bämn, bäm. du weißt schon. Und auch assasinen oder allgemein Kopfgeldjäger sind Menschen die zwischen Beruf und Massaker unterscheiden können.

Hast du... dir den Trailer zum 3ten Teil angesehen. Er rennt nur ausgerüßtet mit einer Klingen und einem Bogen in eine ganze battalion von Soldaten mit geladener Musketen( Achtung ein Assasine!) und tötet sie alle, ohne das nur einer einen Schuss abfeuert. Das diese Rotröcke wie sie von den Amerikanern bezeichnet wurden, eigentlich meißtens Kindersoldaten waren oder sehr jung und eine Familie haben, wird einfach mal außer acht gelassen. Der spieler wird gar nicht mit dem wort Tod konfrontiert. Höhepunkt ist immer noch, wie er aus der soldaten masse rausspringend einen schuss auf den General abfeuert. Was hat sich Ubisoft dabei nur gedacht. Einfach nur ätzend. Ähm Assasine ungleich mordender Super Duper Krieger? Gewalt ohne Charme....
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Fiddlejam
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Fiddlejam »

Batman ist das falsche Beispiel. Das Spiel steht völlig außer Frage.
Steht es nicht, wie du in meiner Analyse nachlesen kannst.
Arkham Asylum und Arkham City sind nicht nur durch und durch beschissene Stories, sondern verherrlichen noch dazu einen selbstgefälligen und überglorifizierten Helden.
Ein schlechtes Beispiel ist z.B. Assassins Creed. Der liebe Ezio schwafelt nach jedem vollzogenen Mord davon wie die bösen Templer allen ihre Weltansicht aufzwingen und jeden töten der sie dabei aufhalten will. Aber was genau macht Ezio anders? Der einzige Unterschied ist das er die Nutzbarmachung in Form der Wirtschaftskraft der Bevölkerung der Stadt die er jeweils Heimsucht der wirtschaftlichen Verelendung vorzieht. Ansonsten fällt es mir schwer von ihm als dem "guten" zu denken.
Das ist er auch nicht, und sollte es nie sein. Spiele brauchen keine guten Helden, sie brauchen nur starke Charaktere.
Batman ist ein schwacher Charakter, zumindest in den Spielen, wie von mir dargelegt.
Ezio ist ein starker Charakter, da er einen selbstzerstörerischen Trip verfolgt, glaubt, alles unter Kontrolle zu haben, aber schlussendlich den Fakten erliegt; ergo Absolution in seinem Scheitern findet.
Erneut, starke Charaktere sind keine guten Charaktere. Gerade gute Charaktere drohen zu erbärmlich schwachen Charakteren zu werden, da man sie zu oft auf ihr blankes Gut-Sein reduziert. (erneut, wie im Falle von Batman)

Nebenbei, dir scheinen einige Punkte der Story und Spielmechanik nicht bewusst zu sein. Niedergeschlagene Charaktere zählen nur im Rahmen der Missionen als tot. Niedergeschlagene Zivilisten beispielsweise nicht.
Du bist übrigens auch nicht gezwungen, besagten Bogenschützen zu töten, wenn er nicht als Ziel markiert ist. Es wird dir eventuell die Mission erschweren, aber es geht auch ohne.
Die Assassinen werden nicht als richtiger Weg gegenüber dem den Templern präsentiert, lediglich als anderer.
GesangDerWinde hat sogar so wenig Ahnung, dass ich gar nicht mehr ernsthaft darauf eingehen will.
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TheLaughingMan
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von TheLaughingMan »

Fiddlejam hat geschrieben:
Batman ist das falsche Beispiel. Das Spiel steht völlig außer Frage.
Steht es nicht, wie du in meiner Analyse nachlesen kannst.
Arkham Asylum und Arkham City sind nicht nur durch und durch beschissene Stories, sondern verherrlichen noch dazu einen selbstgefälligen und überglorifizierten Helden.
Wie gesagt, Batman ist alles andere als selbstgefällig. Er weiß sehr wohl um die Diskrepanz bzw. den Widerspruch zwischen seinen Zielen und seinen Methoden. Selbst wenn er diese unverleugbare Tatsache ausblendet bleibt sie ihm immer im Hinterkopf, lauert im Unterbewußtsein. Und in seinen dunkelsten und schwächsten Momenten, wenn sie hervorbricht und ihm keine andere Wahl lässt als auf die Scherben der Leben derer zu blicken die sein Kodex hinterlässt hat es bei ihm schon mehr als einmal zu einem mentalen und emotionalen Zusammenbruch geführt.

Die Story von Asylum war typisch Pulp Comic, und sie hat mir auch nicht gefallen, aber die von City war schon ein ganzes Stück besser. Und sie stellt auch gesellschaftskritische Fragen. Wie weit darf die Zivilgesellschaft gehen um das Verbrechen welche das Gemeinwesen zerstört und vergiftet zu bekämpfen? Einfach alle Mörder, Schläger, Vergewaltiger und sonstige Sozial-gestörte nehmen und in ein abgesteckes Areal schmeißen auf das sie sich gegenseitig fressen? Und wenn man damit angefangen hat, wo aufhören? Beim Kinderschänder, der in seiner Kindheit selbst Opfer war (Ironischweise auch schon in einem Batman Comic behandelt)? Beim Ladendieb? Bei der politischen Opposition, weil sie als nicht gesellschaftsfähig angesehen wird?

Ich kann mir sehr gut vorstellen das es viele, SEHR viele Menschen gäbe die auch in der Realität eine Arkham City befürworten würden. Wie oft hört wenn wiedermal ein ein Raubmörder oder Triebtäter gefasst wurde das man ihn einfach in ein Loch schmeißen und den Schlüßel wegwerfen soll? Arkham City ist nichts anderes als dieses besagte Loch.

Die Story und die moralischen Dilemmata eines großen Gangster Getthos und Methoden eines Batman sind durchaus gegeben...wenn man zwischen den Zeilen liest.
TheLaughingMan hat geschrieben: Ein schlechtes Beispiel ist z.B. Assassins Creed. Der liebe Ezio schwafelt nach jedem vollzogenen Mord davon wie die bösen Templer allen ihre Weltansicht aufzwingen und jeden töten der sie dabei aufhalten will. Aber was genau macht Ezio anders? Der einzige Unterschied ist das er die Nutzbarmachung in Form der Wirtschaftskraft der Bevölkerung der Stadt die er jeweils Heimsucht der wirtschaftlichen Verelendung vorzieht. Ansonsten fällt es mir schwer von ihm als dem "guten" zu denken.
Fiddlejam hat geschrieben: Das ist er auch nicht, und sollte es nie sein. Spiele brauchen keine guten Helden, sie brauchen nur starke Charaktere.
Batman ist ein schwacher Charakter, zumindest in den Spielen, wie von mir dargelegt.
Ezio ist ein starker Charakter, da er einen selbstzerstörerischen Trip verfolgt, glaubt, alles unter Kontrolle zu haben, aber schlussendlich den Fakten erliegt; ergo Absolution in seinem Scheitern findet.
Erneut, starke Charaktere sind keine guten Charaktere. Gerade gute Charaktere drohen zu erbärmlich schwachen Charakteren zu werden, da man sie zu oft auf ihr blankes Gut-Sein reduziert. (erneut, wie im Falle von Batman)
Wo scheitert Ezio denn? Am Ende schafft er es immer den zu ermorden der ihm gerade nicht passt. Bei „Embers“ wird ihm sogar die Gnade eines Strohtodes gewährt.

Assassins Creed will uns Ezio als Kämpfer für die Freiheit der politischen Ansichten und des Glaubens verkaufen, aber was macht er? Er „erobert“ ein Gebiet, installiert dort ein Hauptquartier für seine Nachwuchsmörder und die bringen jeden um der ihre Agenda nicht teilt. Wenn er Glück hat wird er bestochen. Ezio ist in erster Linie ein politischer Terrorist. Und eine besonders starke Figur macht er dabei nicht. Seine Motivation im Kampf gegen die Templer ist das diese jede Opposition ersticken/ermorden. Also ermordet er sie, installiert seine eigene Gesinnungspolizei. „Heuchler“ trifft es ziemlich gut. Batman ist vielleicht auch einer, aber es ist ihm klar. Und es wird auch thematisiert Ich kann mich nicht erinnern das in einem seiner der drei AC Spiele mit Ezio auch nur ein einziger ernsthafter Moment der Selbstreflextion erfolgte.
Fiddlejam hat geschrieben: Nebenbei, dir scheinen einige Punkte der Story und Spielmechanik nicht bewusst zu sein. Niedergeschlagene Charaktere zählen nur im Rahmen der Missionen als tot. Niedergeschlagene Zivilisten beispielsweise nicht.
Und warum ist das so? Ich meine, außer das Spiel künstlich länger und schwerer zu machen?
Fiddlejam hat geschrieben: Du bist übrigens auch nicht gezwungen, besagten Bogenschützen zu töten, wenn er nicht als Ziel markiert ist. Es wird dir eventuell die Mission erschweren, aber es geht auch ohne.
Und was wäre so dramatisch daran ihnen einen Handkantenschlag in Genick zu verpassen oder sowas wie Chloroform zu benutzen? Warum ist töten oder sich verfolgen lassen die einzige Option? Gerade wenn es darum geht in einer Mission für die extra 50% nicht gesehen zu werden hat man meist nur die Wahl zu töten. Selbst das uralte True Crime hat einem solche Optionen gegeben..
Fiddlejam hat geschrieben: Die Assassinen werden nicht als richtiger Weg gegenüber dem den Templern präsentiert, lediglich als anderer.
GesangDerWinde hat sogar so wenig Ahnung, dass ich gar nicht mehr ernsthaft darauf eingehen will.
Innerhalb der Spielwelt wird er das der einzig richtige präsentiert. Es gibt keine Opposition zu den Methoden der Assassinen, keinen der sich fragt ob das was sie tun wirklich nötig ist, und ob es nicht auch mit weniger Mord und Totschlag ginge. Der Zweck heiligt prinzipiell die Mittel.

Um es mit den Worten von Zoltan Chivay zu sagen: „Nur einen Narren plagen niemals Zweifel“. Ezio scheint ein ziemlicher Narr zu sein.
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FuerstderSchatten
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von FuerstderSchatten »

Ich habe eigentlich nix gegen Gewalt in Spielen, zumindest wenn sie nicht verherrlichend oder sinnentleert ist. Aber ganz persönlich kann ich darauf verzichten, weil ich sowieso nicht der dumpfe Shooterspielefreund bin.
Lieber trocken feiern, als trocken trinken.

"Ich habe hier, ich habe hier Armleuchter Präsenz festgestellt, Sir." (Larry Roachburn)

"Alter Mann, alter Mann, wo ist diese ältere, alte Mann."
Fiddlejam
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Fiddlejam »

Wie gesagt, Batman ist alles andere als selbstgefällig. Er weiß sehr wohl um die Diskrepanz bzw. den Widerspruch zwischen seinen Zielen und seinen Methoden. Selbst wenn er diese unverleugbare Tatsache ausblendet bleibt sie ihm immer im Hinterkopf, lauert im Unterbewußtsein. Und in seinen dunkelsten und schwächsten Momenten, wenn sie hervorbricht und ihm keine andere Wahl lässt als auf die Scherben der Leben derer zu blicken die sein Kodex hinterlässt hat es bei ihm schon mehr als einmal zu einem mentalen und emotionalen Zusammenbruch geführt.
Nicht in den Spielen.
Dort ist er einfach nur "Hey, ich bin so toll, ich besiege alle mit bloßem Toll-Sein. Ich habe keine Zweifel und keine Argumente außer Toll-sein. Yeah!"
Die Story von Asylum war typisch Pulp Comic, und sie hat mir auch nicht gefallen, aber die von City war schon ein ganzes Stück besser. Und sie stellt auch gesellschaftskritische Fragen. Wie weit darf die Zivilgesellschaft gehen um das Verbrechen welche das Gemeinwesen zerstört und vergiftet zu bekämpfen? Einfach alle Mörder, Schläger, Vergewaltiger und sonstige Sozial-gestörte nehmen und in ein abgesteckes Areal schmeißen auf das sie sich gegenseitig fressen? Und wenn man damit angefangen hat, wo aufhören? Beim Kinderschänder, der in seiner Kindheit selbst Opfer war (Ironischweise auch schon in einem Batman Comic behandelt)? Beim Ladendieb? Bei der politischen Opposition, weil sie als nicht gesellschaftsfähig angesehen wird?
Wo wird hier eine Frage gestellt? Gott, die erste Szene des Spiels besteht schon daraus, dass Batman als Bruce Wayne gegen Arkham City protestiert. Kurz darauf vermerkt er, dass er seine Einlieferung in Arkham geplant hat.
Ernsthaft, da ist nirgends eine Frage. Das ist blankes "und der ist böse und der ist böse und die ganze Stadt ist böse, also verprügel ich alle".
Du hast lediglich zwei Extreme, die enorm bösen und teilweise dummen Gangster und absolut unschuldige politische Gefangene. Grauzonen gibt es im ganzen Spiel nicht.
Wo scheitert Ezio denn? Am Ende schafft er es immer den zu ermorden der ihm gerade nicht passt. Bei „Embers“ wird ihm sogar die Gnade eines Strohtodes gewährt.
Spoiler
Show
Zuerst einmal stellt er am Ende von Revelations fest, dass sein gesamtes Leben verschwendet war, da er stets nur als Bote für Desmond diente. In Embers stirbt er auch keinen Strohtod, sondern an einer Lungenentzündung. Gleiches gilt für Altair, der, zumindest meiner Meinung nach, nicht natürlich stirbt, sondern vom Edenapfel abhängig wurde und so rasch vom Tod eingeholt wird, als er sich von ihm trennt.
Was sein Ende weiterhin tragisch macht: Erneut Embers. Er versucht die ganze Zeit, zufrieden zu sein, merkt aber schlussendlich, dass er eigentlich alles hatte, was er zum glücklich sein brauchte, es lediglich nicht sah. Er stirbt, bevor er Frieden finden kann und das Leben mit seiner Familie genießen.
Ezio ist in erster Linie ein politischer Terrorist. Und eine besonders starke Figur macht er dabei nicht. Seine Motivation im Kampf gegen die Templer ist das diese jede Opposition ersticken/ermorden.
Zuerst einmal erscheint es mir etwas seltsam, die Assassinen als Opposition zu bezeichnen. Sie haben nie den Anspruch, Macht zu erlangen.
Weiterhin bist du erneut beim Punkt "starke Charaktere müssen gut sein".
Nein, schlicht und ergreifend nein. Weder die Assassinen noch die Templer tun das richtige, sie tun schlicht und ergreifend zwei verschiedene Sachen. Assassinen ermorden Templer, Templer ermorden Assassinen.
Die Assassinen sind nicht die Guten und sie wissen es. Die Templer sind auch nicht die Guten und wissen es wahrscheinlich auch.
Mir erscheint das moralisch unbedenklicher als irgendwelche fadenscheinigen Gründe zu suchen, die ihr Handeln plötzlich legitimieren würde, wie es etwa bei Batman geschieht.
Und was wäre so dramatisch daran ihnen einen Handkantenschlag in Genick zu verpassen oder sowas wie Chloroform zu benutzen? Warum ist töten oder sich verfolgen lassen die einzige Option? Gerade wenn es darum geht in einer Mission für die extra 50% nicht gesehen zu werden hat man meist nur die Wahl zu töten. Selbst das uralte True Crime hat einem solche Optionen gegeben..
Abgesehen von der Tatsache, dass Chloroform erst im 19ten Jahrhundert erfunden wurde?
Weiterhin, es gibt Missionen mit dem Ziel, niemanden zu töten, um 100% zu erreichen. Und die Wertung von waffenlosen Takedowns als Kill wird in ACIII behoben.

Und auch hier kann ich nur erneut sagen: Es geht nicht darum, dass richtige, moralisch am wenigsten verwerfliche zu tun.
Innerhalb der Spielwelt wird er das der einzig richtige präsentiert. Es gibt keine Opposition zu den Methoden der Assassinen, keinen der sich fragt ob das was sie tun wirklich nötig ist, und ob es nicht auch mit weniger Mord und Totschlag ginge. Der Zweck heiligt prinzipiell die Mittel.
Doch, die gibt es offensichtlich, die Templer.
Du verwechselst leider "Alternative" mit "durchführbare Alternative".
Nur weil dem Spieler lediglich die Möglichkeit angeboten wird, einen Weg zu gehen, wird dieser Weg nicht automatisch als richtig definiert. Nach dieser Logik wäre Romeo und Julia ein schlechtes Buch, weil es kollektiven Selbstmord als einzige Lösung für Liebeskummer propagiert.
(ja, ich weiß, dass das Ende etwas komplexer ist, aber das wird doch wohl als Vergleich durchgehen...)
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TheLaughingMan
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von TheLaughingMan »

Fiddlejam hat geschrieben: Nicht in den Spielen.
Dort ist er einfach nur "Hey, ich bin so toll, ich besiege alle mit bloßem Toll-Sein. Ich habe keine Zweifel und keine Argumente außer Toll-sein. Yeah!"
Das trifft höchstens auf den ersten Teil zu. Im zweiten stirbt die Frau die er liebt, der Feind der sein Leben beeinflußt hat wie kein anderer...Batman besiegt vielleicht Strange, Ras und Joker, aber gewinnt nichts. Menschen sterben, und für ihn ist das immer einer Niederlage. Und ein Funken des Zweifels kommt im Finale sehr gut durch.

Ich glaube die Jungs von Rocksteady sind große Bat Fans und würde vielleicht gerne ein Game machen das sich mit den moralischen Seiten des niemals zu gewinnenden Krieges beschäftigt, aber der Großteil der Käufer will das eben nicht.
Fiddlejam hat geschrieben: Wo wird hier eine Frage gestellt? Gott, die erste Szene des Spiels besteht schon daraus, dass Batman als Bruce Wayne gegen Arkham City protestiert. Kurz darauf vermerkt er, dass er seine Einlieferung in Arkham geplant hat.
Ernsthaft, da ist nirgends eine Frage. Das ist blankes "und der ist böse und der ist böse und die ganze Stadt ist böse, also verprügel ich alle".
Zum einen weiß er wer Hugo Strange ist. Und das für Strange die Sicherheit der Stadt ohne Belang ist. Das Arkham City für ihn nur ein Mittel zum Zweck ist. Und zum anderen weiß er das nichts gutes dabei rauskommt wenn man die schlimmsten Verbrecher und Psychopathen einfach sich selbst überlässt.

Ein Fehler den viele machen ist zu glauben dass das was Batman tut einfach beschissen umgesetzter Altruismus ist. Das er zu dumm ist es besser und gründlicher zu machen. Bruce Wayne ist kein guter Mensch. Er will den Joker töten. Er phantasiert davon was es für eine perverse Freude wäre ihn zu Tode zu foltern. Aber er tut es nicht. Weil er sich selbst kennt und weiß das es nach dem ersten Mord kein halten mehr gäbe. Und er ist sich auch der Tatsache bewusst das hunderte unschuldige noch leben könnten wenn er sich gehen lassen würde, den Drang einfach gewinnen lassen würde. Und trotzdem kann er es nicht. Er darf es nicht.
Fiddlejam hat geschrieben: Du hast lediglich zwei Extreme, die enorm bösen und teilweise dummen Gangster und absolut unschuldige politische Gefangene. Grauzonen gibt es im ganzen Spiel nicht.
Das war allerdings etwas schade. Ich hätte gerne gesehen wie Kleinkriminelle sich in dieser Hölle organisieren.

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Und vorher hat er sich nie einen Moment Zeit genommen um zu sinnieren ob das was er tut einen Sinn hat. Er wurde zum Assassinen weil seine Familie ermordet wurde. Wie viele hat er ermordet und damit ihre Familien zerstört? Ihm tut nicht leid was er anderen angetan hat. Über die Berge von Leichen die sich hinter im aufgetürmt haben denkt er nicht nach. Er tut sich selbst leid, weil er einsieht das er nur der Knecht einer Entität war.
Spoiler: anzeigen


Das war nicht tragisch. Das war gerecht. Er hatte das Glück eine Familie zu gründen, seine Kinder bis zu seinem Tod aufwachsen zu sehen...wie vielen hat er dieses Glück genommen um seine Ziele zu erreichen? Er hätte schlimmeres verdient.
Fiddlejam hat geschrieben: Zuerst einmal erscheint es mir etwas seltsam, die Assassinen als Opposition zu bezeichnen. Sie haben nie den Anspruch, Macht zu erlangen.
Das reden sie sich selbst ein. Aber die Realität sieht anders aus. Als Ezio die Möglichkeit hat auf Mehmet Einfluß zu nehmen zögert er nicht lang. Meistens wird die Macht aber über die Wirtschaft ausgebaut.
Fiddlejam hat geschrieben: Weiterhin bist du erneut beim Punkt "starke Charaktere müssen gut sein".
Nein, schlicht und ergreifend nein. Weder die Assassinen noch die Templer tun das richtige, sie tun schlicht und ergreifend zwei verschiedene Sachen. Assassinen ermorden Templer, Templer ermorden Assassinen.
Die Assassinen sind nicht die Guten und sie wissen es. Die Templer sind auch nicht die Guten und wissen es wahrscheinlich auch.
Dafür das Ezio nicht der „Gute“ ist gibt er gerne salbungsvolle Reden. Fasselt vom Befreiungskampf usw...wie alle Terroristen die die herrschenden Verhältnisse zu ihren Gunsten umstürzen wollen.

Und warum sollten die Assassinen sich mit den Templern, also den Machthabern bekriegen wenn nicht um selbst die Macht zu erlangen? Um ein Vakuum zu hinterlassen? Unwahrscheinlich. Ubi Soft bringt es nur einfach nicht fertig den Jungs eine schlüssige Motivation für ihre Taten zu liefern. Deswegen sind die Assassinen sowie ihr Chef für mich schwach. Ihnen fehlt außer der Verkündung der „Wahrheit“, von der sie selbst negieren das es sie gibt, eine Motivation. Das sie die Macht wollen wäre wenigstens ehrlich. Macht zu wollen ist ein verständlicher Drang. Sie ist ein Instrument um eigene Vorstellungen durchzusetzen. Und wenn diese Vernünftig sind: Umso besser. Aber erst die Machthaber ausschalten und dann sagen „Bitte ihr anderen, nehmt die Macht, wir wollen sie nicht“?
Fiddlejam hat geschrieben: Mir erscheint das moralisch unbedenklicher als irgendwelche fadenscheinigen Gründe zu suchen, die ihr Handeln plötzlich legitimieren würde, wie es etwa bei Batman geschieht.
Batman ist Opfer seine Ängste und Neurosen. Joker selbst hat es gesagt: Welcher normale Typ verkleidet sich denn als Fledermaus? So oder so wird es mit ihm nie ein gutes Ende nehmen können. Eines Tages wird er zu alt sein, irgendein Gangster mit dem Messer/der Pistole schneller als er und das war es dann. Sollte er seinen Kreuzzug doch von selbst beenden wird seinen Gerechtigkeitswahn anderweitig befriedigen oder betäuben. Vermutlich Suizid oder Alkohol. Er ist auf jeden Fall nicht dazu bestimmt irgendwann im Kreise seiner liebsten zu entschlafen.
Fiddlejam hat geschrieben: Abgesehen von der Tatsache, dass Chloroform erst im 19ten Jahrhundert erfunden wurde?
Deswegen ja auch „So etwas“ wie Chloroform. Wenn man tödliche Giftpfeile herstellen kann wird man auch nicht tödliche herstellen können.
Fiddlejam hat geschrieben: Weiterhin, es gibt Missionen mit dem Ziel, niemanden zu töten, um 100% zu erreichen. Und die Wertung von waffenlosen Takedowns als Kill wird in ACIII behoben.
Wahrscheinlich ist den Programmierern inzwischen selbst aufgegangen wie dämlich es ist einen Superkiller als Spielfigur zu haben der ein Opfer auf drei dutzend Arten töten kann aber nicht fähig ist es KO zu schlagen.
Fiddlejam hat geschrieben: Und auch hier kann ich nur erneut sagen: Es geht nicht darum, dass richtige, moralisch am wenigsten verwerfliche zu tun.
Was das Game jedoch um Bezug auf das Threadtema zu einem Negativbeispiel macht. Unabhängig davon was die Produzenten wollen oder nicht.
Fiddlejam hat geschrieben: Doch, die gibt es offensichtlich, die Templer.
Du verwechselst leider "Alternative" mit "durchführbare Alternative".
Nur weil dem Spieler lediglich die Möglichkeit angeboten wird, einen Weg zu gehen, wird dieser Weg nicht automatisch als richtig definiert. Nach dieser Logik wäre Romeo und Julia ein schlechtes Buch, weil es kollektiven Selbstmord als einzige Lösung für Liebeskummer propagiert.
Wieso sollte eine Alternative von vornherein undurchführbar sein? Es wird ja nicht mal der Versuch gemacht eine dritte Partei mit Lösungsansatz zu installierten. Mord ist und bleibt der einzige Weg. Selbst dann, wenn es vermeidbar wäre. Aber das ist nicht gewollt. Was das Game im Bezug auf unnötige Gewalt eben schlecht dastehen lässt.
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red23
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von red23 »

Batman wird hier jetzt von jemandem zum Negativbeispiel? Com'on das ist doch nen Witz oder? Überqualifizierter Held, hmm ja.

Ich hab mal ne interressante Interpretation über Hollywood und einen der aktuellen Batman filme gelesen oder gehört in der die Theorie aufgestellt wurde das Batman ansich gar nicht so der "gute" Typ is wenn man man genauer hinschaut. Weiß aber nichts mehr genaueres von, weis deswegen auch nicht ob ich zustimmen würde.

Aber bei dem was es da draußen am Spielen lauert Batman jetzt als Beispiel für zu viel Gewalt zu nennen ist irgendwie lächerlich find ich. Das ist ja fast schon wie Mario. Oder solls schon wieder Moral Ansich gehen? ( Selbst da ist Batman nun eher der moralische Typ der eben nicht tötet usw) Dann ist das Thema verfehlt. Zu viel Gewalt ist das Thema!
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Wigggenz
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Wigggenz »

Scheinen ja nicht viele Kill Bill Genießer hier unterwegs zu sein :(

Zum Thema Assassin's Creed (am Batman-Talk kann ich mich nicht beteiligen):
Vergesst bitte nicht Teil 1. Altair wurde im späteren Spielverlauf, als er mehr und mehr über seine proklamierten Feinde lernte, durchaus von Zweifeln geplagt. Dass Templer ebenfalls noble Ziele haben, ob die Assassinen überhaupt im Recht sind, sie zu töten, etc...Ursprünglich wurde in AC keine S/W-Weltanschauung vermittelt. Es kam nur so, wie es bei sehr erfolgreichen Spielereihen kommen musste. Mehr Hollywood, weniger Gehirn. Deswegen ist und bleibt Altair auch der beste Protagonist der Reihe.

Ich genieße die Nachfolger trotzdem, weil ich diese ursprüngliche Konzeption immer dabei im Hinterkopf habe und ich selbst beim Spielen über die Morde etc. reflektiere. Schade, dass der Protagonist so etwas nicht mehr macht.
Nanimonai
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von Nanimonai »

GesangDerWinde hat geschrieben:Danke das du dir die Mühe gemacht hast soviel zu schreiben. Lass mich noch ergänzen das ein Assasine lediglich ein Ziel vor Augen hat. Nämlich das, was sein auftraggeber/Meister ihm aufträgt. Das sind dann Personen in den hohen Rängen oder ungeliebte Feinde. Nur in aller höchster Not würde ein Asassine, wenn man dem Namenssinn folgt, einen weiteren ausschalten. Ziel ist es ja schließlich sauber zu sein und keinen Hinweis von der ausführenden Hand und seines Meisters zu hinterlassen. Er wäre auch körperlich gar nicht in der Lage gegen 2 zu bestehen. Aber hier bäm, bämn, bäm. du weißt schon. Und auch assasinen oder allgemein Kopfgeldjäger sind Menschen die zwischen Beruf und Massaker unterscheiden können.
Was schreibst Du denn hier schon wieder für einen kindischen Unsinn? Informiere Dich doch erst mal über Assassinen und Kopfgeldjäger, bevor Du Deine ausschließlich aus Filmen und Zeichentrickserien erhaltenen Informationen an die Öffentlichkeit lässt.
Ein Assassine war nichts weiter als ein politisch und religiös motivierter Mörder, im Prinzip die altertümliche Version eines Selbstmordattentäters, wie wir sie heute mir Sprengstoffgürteln kennen.
Kopfgeldjäger gibt es heute noch. Ganz legal und die haben nichts, aber auch rein gar nichts mit Assassinen zu tun.
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TheLaughingMan
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Re: Allgemein: Spector: Die extreme Gewalt muss aufhören

Beitrag von TheLaughingMan »

red23 hat geschrieben:Batman wird hier jetzt von jemandem zum Negativbeispiel? Com'on das ist doch nen Witz oder? Überqualifizierter Held, hmm ja.

Ich hab mal ne interressante Interpretation über Hollywood und einen der aktuellen Batman filme gelesen oder gehört in der die Theorie aufgestellt wurde das Batman ansich gar nicht so der "gute" Typ is wenn man man genauer hinschaut. Weiß aber nichts mehr genaueres von, weis deswegen auch nicht ob ich zustimmen würde.

Aber bei dem was es da draußen am Spielen lauert Batman jetzt als Beispiel für zu viel Gewalt zu nennen ist irgendwie lächerlich find ich. Das ist ja fast schon wie Mario. Oder solls schon wieder Moral Ansich gehen? ( Selbst da ist Batman nun eher der moralische Typ der eben nicht tötet usw) Dann ist das Thema verfehlt. Zu viel Gewalt ist das Thema!
Batsi nannte ich, rein von der Brutalität her, als positives Beispiel, weil hier vieles der eigenen Vorstellung überlassen wird. Man kann z.B. Henchmen belauschen, und die erzählen dann solche Geschichten wie:

Das Penguin einen Dieb ab dem Torso halbiert und über einer Grube mit Ratten aufgehängt hat

Das Jokers Leute Gefangenen gerne mal die Haut vom Körper brennen oder sie in einen Schmelzofen werfen

Two Face jemanden mit ner Industrie Säge zersägt hat

Ich glaube, andere Games hätten sowas zwecks Effekthascherei direkt gezeigt, während es hier eben der Fantasie überlassen wird. Was für mich positiv ist.
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