Unlimited Detail Technology: Entwickler stellen sich der Kri

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Bedlam
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Re: !

Beitrag von Bedlam »

Royale hat geschrieben:So oft wie er betont hat, dass es nur 15 Minuten dauert ein Objekt zu scannen und es praktisch keine Limitierung gibt, könnte man mehr vielfalt erwarten. Andererseits haben sie sich nach eigener Aussage auch nur 3 Wochen Zeit für das Zusammenstellen der Demo genommen, da kann nicht viel bei rumkommen.
Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen den Videos, die sie vor einem Jahr schon gezeigt haben? Es ist genau derselbe Level. Nur die Spieleauswahl zum Demonstrieren von Polygonen ist neu.


Bisher sieht es so aus als wenn Notch richtig gelegen hat: Die Typen gehen nicht auch nur einen Hauch auf die Schwachstellen dieser (nicht neuen) Technologie ein und sie gehen auch nicht auf die anderen Kritikpunkte von Notch ein.

Und ja, ich habe das Video gesehen. Wer mich das nochmal fragt soll bitte die Zeitpunkte nennen, in denen der Typ rotierte Objekte und den extremen Copy&Paste-Aufbau bespricht. Genau diese zwei Sachen hatte Notch nämlich angesprochen und als bekannte Limitationen dieser Technologie benannt.


Posts zusammengeführt.
Bitte nicht ständig Triple oder Doppelposts erstellen.
Danke. Hilft der Übersichtlichkeit.
Scorcher24
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-=Khaos=-
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Beitrag von -=Khaos=- »

Dass es überhaupt eine Leistung ist, überhaupt so viele (!) Objekte* in dieser Qualität in ein Level zu stopfen, dass man (quasi) frei begehen kann, stufenlos rein-rauszoomen kann, spielt natürlich üüüberhaupt keine Rolle. Da ist auch natürlich überhaupt nichts Tolles dran. Aber hauptsache, man hat herausgefunden, dass viele Objekte natürlich die selben sind und es an Abwechslung fehlt. Weil natürlich verlangt man sofort eine fertiggestellte, ausgereifte Open-Source-Technologie für alle, mit drei Bonusspielen als Dreingabe. Kostenlos natürlich.

Entwicklungsstand? Entwicklungszeit? Zeit zum "forschen" und fortschreiten? Wer braucht schon sowas?


* Auch wenn sich viele doppeln.
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Bedlam
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Beitrag von Bedlam »

-=Khaos=- hat geschrieben:Dass es überhaupt eine Leistung ist, überhaupt so viele (!) Objekte* in dieser Qualität in ein Level zu stopfen, dass man (quasi) frei begehen kann, stufenlos rein-rauszoomen kann, spielt natürlich üüüberhaupt keine Rolle. Da ist auch natürlich überhaupt nichts Tolles dran. Aber hauptsache, man hat herausgefunden, dass viele Objekte natürlich die selben sind und es an Abwechslung fehlt. Weil natürlich verlangt man sofort eine fertiggestellte, ausgereifte Open-Source-Technologie für alle, mit drei Bonusspielen als Dreingabe. Kostenlos natürlich.

Entwicklungsstand? Entwicklungszeit? Zeit zum "forschen" und fortschreiten? Wer braucht schon sowas?


* Auch wenn sich viele doppeln.
Du scheinst es einfach nicht zu verstehen ... wenn man z.b. in dem Ding da keine Objekte ohne herbe Performance-Einbußen drehen kann, ist das ganze Ding wertlos. Das ist eine seit Jahren bekannte Hauptschwachstelle von Voxel-Ochtrees und diese Leute scheinen das Problem nicht gelöst zu haben.

Damit kannste dann ein paar schöne Muster und Grafikdemos machen wie es bisher mit dieser Technologie gemacht wurde - aber kein Spiel.

Desweiteren: Wo ist die Beleuchtung? Wo sind die Animationen (in dem Level! Voxel-Animationen außerhalb solcher Umgebungen gab es vorher aber diese sind nunmal sehr rechenaufwändig)? Wo ist die Physik? Wo ist die Collision Detection? Wo ist die Spiellogik?

Grafikdemos haben oft nicht viel mit Spielen zu tun und bei dieser sieht es nicht anders aus. Wie sie all diese Sachen nicht hinbekommen, können sie Polygongrafik damit nicht ablösen. Das sagt btw auch Carmack.
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-=Khaos=-
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Beitrag von -=Khaos=- »

Um´s mal mit deinen Worten zu sagen:

Du scheinst es einfach nicht zu verstehen ...

Was ist so schlimm daran, dass die Technologie quasi noch in den Kinderschuhen steckt und demnach noch nicht "fertig" ist?
Verlangst du ernsthaft, dass eine neue Technologie innerhalb von 2-3 Jahren komplett ausgereift wird und dir sofort alles bieten kann?
Verstehst du, dass es soetwas wie einen Entwicklungsstand gibt? Und dass der hier scheinbar noch nicht unbedingt sehr weit fortgeschritten ist?


Ich raff einfach nicht, wie man hier sofort eine fertige Technologie verlangt, wenn jemand daher kommt und etwas "Neues" zeigen möchte. Der Hinweis, dass die Engine natürlich noch meilenweit von "fertig" entfernt ist, scheint ja nicht auszureichen.
Vielleicht hätte man permanent im Video "CONTENT IS PREPREPREPREPRE-ALPHA" oder so einblenden müssen, damit die Leute es in ihre gierigen, verlangenden Köpfe reinkriegen.


Und ja: Selbst wenn sie nicht für Spiele geeignet sein wird. Und? Rechtfertigt das irgendeine Antipathie?
Dann wird sie eben für andere Dinge geeignet sein. Die Welt dreht sich nicht nur um Spiele.
Zuletzt geändert von -=Khaos=- am 11.08.2011 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Oldholo
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Beitrag von Oldholo »

Ach, Leutchens.
Warten wir doch einfach mal ab, was daraus entsteht.
Vielleicht haben wir in 1-2 Jahren eine neue Grafikengine mit "unlimited detail", vielleicht auch nicht.
Es einfach mal abzuwarten, kostet doch niemanden etwas. :roll:
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Bedlam
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Beitrag von Bedlam »

-=Khaos=- hat geschrieben:Um´s mal mit deinen Worten zu sagen:

Du scheinst es einfach nicht zu verstehen ...

Was ist so schlimm daran, dass die Technologie quasi noch in den Kinderschuhen steckt und demnach noch nicht "fertig" ist?
Verlangst du ernsthaft, dass eine neue Technologie innerhalb von 2-3 Jahren komplett ausgereift wird und dir sofort alles bieten kann?
Verstehst du, dass es soetwas wie einen Entwicklungsstand gibt? Und dass der hier scheinbar noch nicht unbedingt sehr weit fortgeschritten ist?


Ich raff einfach nicht, wie man hier sofort eine fertige Technologie verlangt, wenn jemand daher kommt und etwas "Neues" zeigen möchte. Der Hinweis, dass die Engine natürlich noch meilenweit von "fertig" entfernt ist, scheint ja nicht auszureichen.
Vielleicht hätte man permanent im Video "CONTENT IS PREPREPREPREPRE-ALPHA" oder so einblenden müssen, damit die Leute es in ihre gierigen, verlangenden Köpfe reinkriegen.


Und ja: Selbst wenn sie nicht für Spiele geeignet sein wird. Und? Rechtfertigt das irgendeine Antipathie?
Dann wird sie eben für andere Dinge geeignet sein. Die Welt dreht sich nicht nur um Spiele.
Du raffst es nicht, dass sie damit nichts neues zeigen und keine Probleme, die seit x-Jahren mit diesen Engines bekannt sind lösen.

Riesige Sachen immer und immer wieder kopieren ist das was man mit Voxel Octrees am besten und extrem resourcenschonend machen kann - und nichts anderes machen die Unlimited Detail Typen. Und damit meine ich wirklich: nichts anderes. Sie haben keine der bekannten Probleme gelöst.

Informiere dich bevor du weiter naiven Unsinn redest.
Zuletzt geändert von Bedlam am 11.08.2011 14:46, insgesamt 2-mal geändert.
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-=Khaos=-
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Beitrag von -=Khaos=- »

Wenn du mit "informieren" Zeug nachlabern, was Leute gesagt haben die ich mag meinst, dann: Nö. Das ist mir zu billig.

Weitermachen.

PS: Klar, weil du den ultimativen Einblick in deren Engine hast und natürlich völlig weißt, was bei denen abgeht und du damit mit Sicherheit behaupten kannst, dass es "Nichts anderes" ist. :) Aha!
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Bedlam
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Beitrag von Bedlam »

-=Khaos=- hat geschrieben:PS: Klar, weil du den ultimativen Einblick in deren Engine hast und natürlich völlig weißt, was bei denen abgeht und du damit mit Sicherheit behaupten kannst, dass es "Nichts anderes" ist. :) Aha!
Dann sollen sie es zeigen. Denn bisher zeigen sie nichts neues und Notch's Kritikpunkte sind allesamt nicht angesprochen worden.

Ich bin btw kein blinder Minecraft/Notch-Fanboy oder sowas. Mir war Notch bisher unsympathisch, ich finde Minecraft lahm und finds ungerechtfertigt wie reich der Typ damit geworden ist. :ugly:
tiddex
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Beitrag von tiddex »

@Khaos das ding is, dass hier, wie im video ja auch erklärt wird, ein suchalgorithmus auf alle "atoms" angewendet wird, der entscheidet, ob das "atom" bzw. der voxel im bild ist.
die tatsache, dass alle objekte ohne drehung dastehen ist nicht ne kleine unschönheit, so nach dem motto, wenns so funktioniert wird das drehen doch nicht das große problem sein. durch das drehen geht die möglichkeit effiziente suchalgorithmen über die voxel laufen zu lassen flöten. dass heisst, sobald du die objekte drehst brauchst du vielleicht nicht viel mehr speicher, aber die benötigte rechenleistung geht durch die decke.
solange keine gedrehten objekte in nem video auftauchen ist das ganze nichts als ein alter hut und skepsis angebracht.
und das hat nichts damit zu tun, neues verteufeln zu wollen. wenn jemand sagt er hat ein auto erfunden, das elektrisch 1000 km fahren kann und das mit 300 kmh - und bei der präsentation kommt er mit nem auto, das den strom aus ner oberleitung kriegt, sagst du doch auch nicht "redet dem doch sein auto nicht kaputt, das mit der stromversorgung ist ja jetzt nur noch ne kleinigkeit"
johndoe536206
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Beitrag von johndoe536206 »

Einfach abwarten wenn es zu keinen Durchbruch in der Entwicklung
kommt werden wir nie wieder was von der Engine hören außer
vielleicht das das Projekt abgebrochen wurde.

Und falls es doch was wird können wir uns an der Grafik Pracht erfreuen.
Bin aber ebenfalls Skeptisch
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-=Khaos=-
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Beitrag von -=Khaos=- »

tiddex hat geschrieben:sagst du doch auch nicht "redet dem doch sein auto nicht kaputt, das mit der stromversorgung ist ja jetzt nur noch ne kleinigkeit"
Vielleicht ja.
Vielleicht sag ich aber auch, dass es genau das ist. Es ist immer die Performance, die zum Schluss verbessert wird, vorher muss erst mal die Technologie dafür her. Der Otto-Motor musste erst mal erfunden werden, damit er heute bis zu keine Ahnung wieviel PS besitzen kann, bei weniger Verbrauch. Die Frostbite-Engine musste erst mal entwickelt werden, um jetzt in der zweiten Version noch besser auszuschauen, mehr zu leisten.

Wenn du verstehst, wie ich´s meine.
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Bedlam
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Beitrag von Bedlam »

-=Khaos=- hat geschrieben:Vielleicht sag ich aber auch, dass es genau das ist. Es ist immer die Performance, die zum Schluss verbessert wird, vorher muss erst mal die Technologie dafür her. Der Otto-Motor musste erst mal erfunden werden, damit er heute bis zu keine Ahnung wieviel PS besitzen kann, bei weniger Verbrauch. Die Frostbite-Engine musste erst mal entwickelt werden, um jetzt in der zweiten Version noch besser auszuschauen, mehr zu leisten.

Wenn du verstehst, wie ich´s meine.
Es geht ja nichtmal um Performance-Verbesserungen. Die zeigen nichtmal im Ansatz, dass sie die altbekannten Probleme lösen können. Und ohne Lösungen keine Spiele damit ... nur schöne Grafikdemos mit regelmäßigen Mustern.
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Oldholo
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Beitrag von Oldholo »

tiddex hat geschrieben:sobald du die objekte drehst brauchst du vielleicht nicht viel mehr speicher, aber die benötigte rechenleistung geht durch die decke.
Hm, Moment mal.
Wieso sollte das so sein? Was unterscheidet ein gedrehtes Objekt von einem nicht gedrehten Objekt?
Ich nehme mal an, dass der Suchalgorithmus in verschiedene Instanzen aufgeteilt ist. So dürfte bspw. eine Palme erstmal als Ganzes als ein Objekt gelten (quasi wie eine Box um das ganze Element herum), dessen reine Geometrie ganz unabhängig der Drehung identisch bleibt.
Nun würde der Algorithmus X gleichzeitige "Suchen" starten, wobei X = die Anzahl der Pixel auf dem Bildschirm ist. Trifft eine solche Suche auf ein solches, großes Objekt, muss dann sowieso genau ermittelt werden, welcher Pixel zu sehen ist. So macht es doch eigentlich keinen Unterschied, ob ein Objekt tatsächlich gedreht ist oder z.B. ganz links oder rechts im Bild ist, wodurch ebenfalls aus der Position des Zuschauers/Spielers heraus andere Pixel zu sehen sind als wenn man direkt davor steht.

Schwierig, mich da korrekt auszudrücken, aber vielleicht verstehst Du, was ich meine.
Ich sehe da keine Probleme bei der Drehung eines Objektes und dementsprechend würde ich den Kritikpunkt auch gar nicht so unterschreiben.

Die Real-Time-Demo war jedenfalls ziemlich bemerkenswert. :)
Zuletzt geändert von Oldholo am 11.08.2011 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Bedlam
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Beitrag von Bedlam »

Oldholo hat geschrieben:Wieso sollte das so sein? Was unterscheidet ein gedrehtes Objekt von einem nicht gedrehten Objekt?
Bei Voxel Octrees eine ganze Menge. Da gelten völlig andere Prinzipien als bei Polygon-Grafik.
Oldholo hat geschrieben:Ich sehe da keine Probleme bei der Drehung eines Objektes und dementsprechend würde ich den Kritikpunkt auch gar nicht so unterschreiben.
Die UD Typen haben es scheinbar noch nicht hinbekommen, daher ist es ein riesiger Kritikpunkt weil man ihn als Hauptproblem aus der Vergangenheit kennt.
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Oldholo
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Beitrag von Oldholo »

Das hat mich jetzt nur sehr bedingt aufgeklärt.
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