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Verfasst: 15.03.2011 12:56
von Agent-Kiwi
Ich finde diese Twitteraussagen dieses Menschen kann man undifferenziert nur schwer bewerten, genauso wie man hier nicht allgemein an das Thema und vor allem an einzelne Spiele als Beispiel hergehen kann.

Zum einen will er Spiele als Machwerk von Dichter und Denker, zum anderen setzt er konkrete Ansätze wie ein Spiel den zu produzieren sei. Verallgemeinerung ist somit unmöglich, hier muss das Spiel als einzelnes betrachtet werden.
Dieser Artikel ist natürlich wieder ein Freifahrtschein für alle Heavy Rain Nörgler, die mit mehr als R1, L1 und den 2 Analogsticks bereits völlig überfordert sind.
Herr Jaffes hätte wenigstens seine Aussagen mit Beispielen untermauern sollen. So sind seine Behauptungen nur heiße Luft zum atmen.

Verfasst: 15.03.2011 13:06
von jiyu
4P|T@xtchef hat geschrieben:Spiele sind keine Kunst im klassischen Sinne.
Das ist wohl wahr. Sie werden ja auch nicht in dieser Hinsicht produziert. Aber das ist eben auch die Rückseite der Ist-das-noch-ein-Spiel?-Diskussion. Es könnte dann Kunst sein bzw. sich in diese Richtung entwickeln.
Was mich zur Frage führt, was denn dann Kunst sei (don't expect an answer).
Sätze à la "was jeder dafür hält etc." bringen da nicht wirklich weiter. Wenn Kunst total individuell ist braucht man sich darüber nicht unterhalten, dann kann man auch über seinen Schmerz im linken Knie oder peinliche Kindheitserlebnisse reden.

Eine Minimaldefinition könnte sein, dass Kunst die Erfahrungswelt mit etwas Neuem bereichern muss. Es reicht nicht, dass da ein neues Produkt rauskommt, sondern es muss fundamental neu sein. So wie die Einführung der Zentralperspektive.
"Nur" zum Nachdenken anregen etc. ist da zuwenig, das macht auch ein Zeitungartikel über Kindersoldaten.
Emotionen? Kann man auch bei Kitschfilmen haben!
Ästhetik? Nun, auch Mode kann ästhetisch sein, ist sie deswegen gleich Kunst?
4P|T@xtchef hat geschrieben: Spiele sind längst nicht am Ziel angekommen. Sie sind als Medium noch viel zu jung. Wir werden uns in einem Jahrzehnt alle noch wundern und staunen.

Vielleicht nicht gerade über Twisted Metal.
Das hoffe ich auch. Und der letzte Satz: :anbet:
Echte Kunst und wichtige Werke haben es nicht nötig, ständig ins eigene Horn zu blasen. Es liegt in ihrer Natur - bis auf wenige Ausnahmen -, dass ihr künstlerische Aspekt oder ihre wichtige Rolle offensichtlich ist
Van Gogh anyone? Oder die unzähligen Künstler die nach ihrem Tod als solche anerkannt wurden. 2011 ist Kleistjahr, a propos.

Verfasst: 15.03.2011 13:14
von Brakiri
Hier muss man erneut differenzieren.

Es gibt Spiele, wo das Gameplay wichtiger ist, als eine Story.
Andersherum gibt es Spiele wo ohne eine Story der halbe Antrieb fehlt.

Tetris braucht keine Story, aber Puzzlequest hat eine Story nicht schlecht getan. Es geht also auch in Kombination.

Ein Rollenspiel hingegen ohne Story, muss schon extrem gutes Gameplay bieten. Mit Story meine ich nicht nur einen Main-Plot sondern generell das "Geschichten erzählen" bzw. richtiger: "Geschichten erleben".

Das ist grade bei Rollenspielen ein grosses Problem. Sind sie nur Story, und wenig Gameplay, gibt es eine grosse Gruppe von Spielern denen das nicht reicht. Story ohne Gamplay ist ein Film, wärend ein Spiel ohne Story "nur" ein Spiel ist.

Erst wenn beide Punkte im Ausgleich sind, hat man ein Medium was bewegen kann wie ein Film, und beschäftigen kann wie ein Spiel.

Ich schliesse mich deshalb auch der Meinung an, dass das Medium Spiel noch lange nicht am oberen Ende angekommen ist.

Wir haben zwar momentan ein Ungleichgewicht zwischen Präsentation und Inhalt, aber spätestens wenn es alle satt haben, wird vielleicht wieder umgedacht.

Verfasst: 15.03.2011 13:23
von Nordwesen
Schöner Blogpost von ihm. Wenn es aus meinem Kopf stammen würde, dann wäre es sicher auf SWTOR von BioWare bezogen. :D

Verfasst: 15.03.2011 13:35
von Nimi
"Kunst" ist nach der Definition im Grunde ja nur das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Von daher sind die meisten Spiele wohl automatisch Kunst. Wo genau man die Grenze zieht (wenn man das überhaupt tut), kann wirklich getrost jedem selbst überlassen werden. Der eine bezieht auch die einschlägigen Schema-F-Geldmachproduktionen mit ein (wie das vielgenannte CoD usw.), weil selbst da noch gewisse kreative Restenergien geflossen sind. Für den nächsten ist ein Spiel erst dann Kunst, wenn einem die Kreativität und das Neue förmlich ins Gesicht springt.

Ob aber letztendlich jedes einzelne Spiel "künstlerisch wertvoll" sein muss halte ich für unnötig. Dem Film oder der Literatur würde niemand den Status als prinzipiell künstlerisches Medium absprechen, nur weil dort ebenfalls auf jede Perle geschätzte neun Werke kommen, die entweder Schrott, durchschnittliches Füllmaterial oder einfach Geldmacherei sind.

Verfasst: 15.03.2011 13:40
von jiyu
Nimi hat geschrieben:"Kunst" ist nach der Definition im Grunde ja nur das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Von daher sind die meisten Spiele wohl automatisch Kunst.

Dem Film oder der Literatur würde niemand den Status als prinzipiell künstlerisches Medium absprechen, nur weil dort ebenfalls auf jede Perle geschätzte neun Werke kommen, die entweder Schrott, durchschnittliches Füllmaterial oder einfach Geldmacherei sind.
Wenn alles Kunst ist - ist nichts Kunst. Ein Button, der an jeden verteilt wird, taugt nicht zur Unterscheidung. Ergo muss man nicht drüber reden.

Filme oder Literatur sind deswegen Kunst, weil schon Kunst in diesem Medium produziert wurde. Der Schrott ist Beiwerk und so wie große Teile der Spiegel-Bestsellerliste keine Kunst.

Verfasst: 15.03.2011 13:57
von Schlindwein1910
jiyu hat geschrieben:Der Schrott ist Beiwerk und so wie große Teile der Spiegel-Bestsellerliste keine Kunst.
Magst Du mir kurz erklären, welche Werke der Spiegel-Bestsellerliste Kunst sind und welche nicht? Ich bin sehr gespannt. :wink:

Verfasst: 15.03.2011 14:00
von Zakharias
Müssen denn Spiele unbedingt Kunst sein? Geht es nicht eher primär darum, Spass zu haben? Ich schau mir gern künstlerische Filme an, aber manchmal brauch ich ne Ladung Trash um Fun zu haben, und zu genau dem gehören für mich Spiele.

Wenn es mal ein Spiel gibt, was an die Message von Picasso's Guernica herankommt, dann kann man von Kunst oder Erwachsen sprechen. Solange "Erwachsen" jedoch heisst: Fette Titten, Blutbad und Manson-Sound im schlecht geschnittenen Trailer, sollten die Marketing-Heinis lieber ihren Mund nicht zu weit aufreissen.

Was macht der Jaffe: Er entwickelt ein Metzelgame welches im antiken Griechenland spielt, posaunt er irgendwo heraus, sein Game sei kulturell oder gar historisch Wertvoll? Nein, er entwickelt ein Game und lässt es einfach Prügel-Trash Pur sein, was ist daran so schlecht? Ist es manchen peinlich geworden zu sagen, sie verbringen ihre Freizeit damit, Polygonzombies zu zerschnetzeln?

Verfasst: 15.03.2011 14:04
von Clint
4P|T@xtchef hat geschrieben: Wo er Unrecht hat:

2) Wenn ein Spiel "mehr" sein will als nur Level-Interaktion, ist das keine Geringschätzung, sondern auch (!) eine Wertschätzung des Mediums. Und zwar der großen Chance, dass sie über ihren reinen Unterhaltungswert hinaus auch Botschaften und Ideale (Beyond Good & Evil, Metal Gear Solid 4, A New Beginning), Gefühle und Stimmungen (Black Mirror, A Boy and his Blob, Flower, Heavy Rain, Amnesia) vermitteln können. Sie können daran natürlich auch kläglich scheitern.
Wo Du Recht hast:

Es gibt natülich keine Definition davon wie ein Spiel genau zu sein hat, deshalb ist das natürlich richtig. Ein Entwickler will natürlich auch mal über den Tellerrand schauen und etwas Sinnstiftendes schaffen. Ich denke das hat etwas mit einer persönlichen Weiterentwicklung der Entwickler zu tun. Musiker wechseln ja auch gerne im späteren Verlauf ihrer Karriere dzu einer künstlerischen und sinnhaften Form der Musik.


4P|T@xtchef hat geschrieben: 3) Story, Zwischensequenzen & Co sind sehr wichtig als erzählerische Schnittstellen und als Türöffner zwischen Interaktion und Immersion - so entstehen Welten, Thriller, Abenteuer! Was wäre Alan Wake ohne sie? Natürlich braucht ein klasse Spiel nicht zwingend eine Story und ausufernde Dialoge, aber genau dieses narrative Element wurde jahrelang grob vernachlässigt und von BioWare, Konami, Square Enix & Co endlich weiter entwickelt. Dass man auch ohne viele Worte etwas Großartiges erzählen kann, haben spätestens Eternal Darkness, Shadow of the Colossus, Braid und andere bewiesen.
Wo Du Unrecht hast:

Gerade diese Zwischensequenzen & Co sind der größte Killer der Immersion. Wenn meine Figur ohne mein Zutun in einer Zwischensequenz selber etwas macht und wenn ich das alles in einer bestimmten Art und Weise vorgekaut bekomme... das nimmt mir doch die ganze Phantasie.
Ich denke genau daraus speist sich die ganze Faszination für die alten Spiele wie Ultima 7 oder so. Weil man sich das Entscheidende einfach noch selber vorstellen musste. Und deshalb scheitern da bei mir die meisten aktuellen Spiele... und deshalb funktionieren Sportspiele und so weiter immer noch so gut wie früher.

Damals waren Zwischensequenzen und der Abspann auch noch was Besonderes und nicht nur ein Mittel um die Story voranzutreiben. Aber das nur nebenbei.

Verfasst: 15.03.2011 14:34
von MaxDetroit
Also ich finde es gut das der Mann so polarisiert, und das wollte er wohl auch erreichen.

Ich stimme ihn vollkommen darin überein das es einige Spiele gibt die z.B. einen Bosskampf mit ewig langer Zwischensequenz inszenieren, tausend Effekte abfahren, aber wo ich dann beim eigentlichen Kampf nur ein Knöpfchen drücken muss - simpelstes Gameplay. Es gibt einfach Spiele mit Bombast-Inszenierung aber 08/15-Simpel-Gameplay, die dem Spieler kaum etwas abverlangt. Und das prangere ich auch an, die technische Seite, die Inszenierung, das Artwork und die Atmosphäre sind wichtig und machen sicherlich eine gute Hälfte des Spielspasses aus, aber man sollte sich echt nicht davon blenden lassen wenn dahinter nur simplste Spielmechaniken stecken.

Heavy Rain, ist sicher ein Spiel auf das er es abgesehen hat, kommt mir einfach so vor. Mir hat Heavy Rain als interaktiver Spielfim Spass gemacht, ich habe es gerne durchgespielt, die Grafik, Inszenierung und die Story fand ich super. Aber es bestand von vorne bis hinten aus nichts weiter als Quicktime-Sequenzen. Und das muss sich diese "Spiel" von mir auch ankreiden lassen. Die Inszenierung war stimmig, aber seien wir ehrlich, das Gameplay war im grossen und ganzen nur das richtige Knöpfchen zur richten Zeit drücken - ich kann viele Spieler verstehen die die Faszination hinter Heavy Rain eben nicht verstehen und dem Spiel nichts abgewinnen können. Ich stehe da auch zwischen den Stühlen, ich empfand das Spiel auch als gut und auch als erfrischend anders, aber nicht als wegweisend.

Mir gefallen Spiele wie Uncharted 2 oder Castlevania: Lords of Shadow momentan am besten. Da stimmt die Inszenierung, aber die Level und Bossgegner erfordern einiges an spielerischer Leistung. Hier stimmt für mich beides, abwechslungsreiches Gameplay (Kämpfe, rätsel, Klettern) + Inszenierung und Atmosphäre.

Verfasst: 15.03.2011 14:36
von Wulgaru
Clint hat geschrieben:
4P|T@xtchef hat geschrieben:
3) Story, Zwischensequenzen & Co sind sehr wichtig als erzählerische Schnittstellen und als Türöffner zwischen Interaktion und Immersion - so entstehen Welten, Thriller, Abenteuer! Was wäre Alan Wake ohne sie? Natürlich braucht ein klasse Spiel nicht zwingend eine Story und ausufernde Dialoge, aber genau dieses narrative Element wurde jahrelang grob vernachlässigt und von BioWare, Konami, Square Enix & Co endlich weiter entwickelt. Dass man auch ohne viele Worte etwas Großartiges erzählen kann, haben spätestens Eternal Darkness, Shadow of the Colossus, Braid und andere bewiesen.
Wo Du Unrecht hast:

Gerade diese Zwischensequenzen & Co sind der größte Killer der Immersion. Wenn meine Figur ohne mein Zutun in einer Zwischensequenz selber etwas macht und wenn ich das alles in einer bestimmten Art und Weise vorgekaut bekomme... das nimmt mir doch die ganze Phantasie.
Ich denke genau daraus speist sich die ganze Faszination für die alten Spiele wie Ultima 7 oder so. Weil man sich das Entscheidende einfach noch selber vorstellen musste. Und deshalb scheitern da bei mir die meisten aktuellen Spiele... und deshalb funktionieren Sportspiele und so weiter immer noch so gut wie früher.
Aber seine genannten Beispiele ED, Colossus und Braid funktionieren eben auch ohne Zwischensequenzen was Storytelling angeht. Hier sind Zwischgensequenzen wirkllich nur ein Teilelement.

Verfasst: 15.03.2011 14:37
von jiyu
Schlindwein1910 hat geschrieben:
jiyu hat geschrieben:Der Schrott ist Beiwerk und so wie große Teile der Spiegel-Bestsellerliste keine Kunst.
Magst Du mir kurz erklären, welche Werke der Spiegel-Bestsellerliste Kunst sind und welche nicht? Ich bin sehr gespannt. :wink:
Na das ist doch so klar, dass muss ich nun nicht extra erwähnen.

Aber im Ernst: Du hast natürlich recht. Kunst ist Ergebniss eines Diskurses und nicht einer Festlegung. Und meine stille Hoffnug ist natürlich, dass die Welt alles so sieht, wie ich - dann wäre ich ja immer im Recht 8) Aber witzigerweise gibt es bei 80 Millionen Menschen nicht 80 Mill. Meinungen, sondern sehr viel weniger.
Aber der erste Teil stimmt: Schrott ist Beiwerk oder besser, Unterhaltung ist Beiwerk und ja, darunter fasse ich auch große Teile der Bestseller. Für mich (leider) oft schlechte Unterhaltung.

Verfasst: 15.03.2011 14:49
von Clint
Wulgaru hat geschrieben: Aber seine genannten Beispiele ED, Colossus und Braid funktionieren eben auch ohne Zwischensequenzen was Storytelling angeht. Hier sind Zwischgensequenzen wirkllich nur ein Teilelement.
Ja den Teil hätte ich in meinem Zitat weglassen sollen, darauf habe ich mich nicht mehr bezogen. Aber das sind dann halt auch Beispiele dafür, dass es ohne Zwischensequenzen besser klappen kann.

Verfasst: 15.03.2011 15:14
von crewmate
Reden wir tacheles. David spricht von Sonys “Journey“, die auch sinne brotgeber sind.

Wenn dein konservativer Arsch mal kein feindbild hat, müssen eben wieder die Linken, Emanzen und Vegetarier gehalten was David?

Es gibt mehr als genug Spiele für jeden geschmack.
Die se Vielfalt ist wichtiger als alles andere.
Sie ist absolut schützenswert.

Ein e gute Geschichte in einem Spiel benötigt wirklich keine Zeichensequenz. Bessere Spiele erzählen ihre Story durch die Gestaltung der Umgebung, was die Hauptfigur an Sachen dabei hat, Dialoge während des normalen Gameplay s. Dem beiläufigen Treiben in einer Stadt.

Zeitungen und Spiele

Verfasst: 15.03.2011 15:21
von cpt.ahab
Naja, irgendwie trifft irgendwo seine Aussage auch einen sehr kritischen Punkt. Ob Spiele Kunst sind oder nicht, ob sie eher Kulturgut sind oder nicht, die kritische Betrachtung von diesem Gut, hängt dann doch etwas hinterher.
Indiefilme, die etwa einen experimentellen Weg gehen oder sich auf irgend einer anderen Weise vom restlichen Gedöns abheben, können trotzdem auf Mainstreamfilmetestseiten oder was weiß ich wie man das nennt, trotzdem gute Kritiken kriegen. Während es mir aber bei den Spielen so vorkommt, dass Indiegames oder kleinere Games bei großen Magazinen einfach nur untergehen. Vielleicht ist das auch falsch und nur ich sehe das so, dazu muss man aber sagen, dass ich verdammt lange schon zocke und dass mich seit längerem Spiele einfach nur noch langweilen. Ich suche auf Gameseiten nicht mehr nach >= 80iger Wertungen sondern nach 60-80iger Wertungen und das ist kein Spaß. Ich habe so z.B. Mount&Balde Warbands gefunden, dass für mich, als eins der besten Spiele seit langem ist.
Während es einen Trend gab Spiele groß und offen zu gestalten, kehrt man dazu zurück, spiele wieder linear ablaufen zu lassen und wenn man sich die Tests der Spiele-Seiten anguckt, dann sind 75% aller guten und sehr guten Bewertungen lineare Spiele. Aussterben von ganzen Zweigen, alla Adventure, Simulation und seit kurzem auch Strategiespiele.
Wo bleibt denn die Verantwortungen der großen Zeitschriften? Warum sind die Tests von AAA Spielen 1-2 Wochen auf jeder Hauptseite von großen Spielemagzinen mit einem Link vertreten, während Links von Tests anderer guten, nicht so bekannten Spiele nach einem Tag verschwinden und nur noch per Archiv oder Suche zu finden sind?
Wo bleibt der zeigende Finger der Journalisten, wenn Titel ausgeschlachtet werden und absolut das selbe abliefern ohne jegliche Innovation? Ein Spielenachfolger kann dann trotzdem gut sein, aber ein dickes Minus sollte irgendwo zu sehen sein, wenn man wirklich nur noch das selbe abliefert und jedes mal nur eine neue Story dazu dichtet.
Warum fängt man nicht an viel kritischer Spiele zu sehen? Während früher eine 70-80iger Wertung was sehr gutes war und die Ausnahme, ist es heute die Regel. Ja Spiele sind im allgemeinen besser geworden und größer, aber man sollte dann auch die Kriterien anders setzen.
Ich meine das Allgemein und nicht nur auf 4players bezogen. Ich lese und schreibe hier rein, weil ich bei den anderen Seiten, wirklich nicht mehr hinsehen kann, wie dort getestet und argumentiert wird. Das hier ist eigentlich meine letzte Hoffnung. Falls jemand aber noch unabhängigere und objektivere Seiten kennt, bitte posten.
Ich weiß auch, dass die Community selbst schuld daran ist, wie die Entwicklung der Spiele ablaufen, die großen Zeitschriften haben aber meiner Meinung nach wirklich verschlafen. Von DRM bis DLC und Onlinezwang ist die Kritik nur anhand von Kolumnen und Artikeln zu wenig und wird nicht ernst genommen, trotzdem trauen sich viele nicht, Spielebewertungen auch anhand von solchen Kriterien zu beurteilen. Ja, wir wissen es: Die Sicherheitsfunktionen eines Spieles haben nicht viel mit dem Spiel selbst zu tun. Aber irgendwer sollte endlich die Eier dazu haben, Spielen schlechter zu beurteilen wenn sie zu krasse Sicherheitsfunktionen haben, DLCS schon vorher aus dem Spiel schneiden und das Hauptspiel dadurch kürzen, einen Onlinezwang anbinden usw und usw.
Vielleicht ist aber eigentlich alles Ok wie es gerade läuft und ich sehe alles nur falsch.
Nur mein Senf!