Belgische Glücksspielkommission: Lootboxen sind Glücksspiel; US-Abgeordneter kritisiert Ausbeutung

[Bachstail]

das wurde in den kommentaren schon mehrfach, auch von mir, erklärt. damit fange ich am frühen morgen jetzt nicht schon wieder an.

Richtig, ich hätte es nur gerne etwas ausführlicher und argumentativer gehabt, ein simples "man bekommt ja was für sein Geld, somit ist es kein Glücksspiel mehr" reicht mir nicht, da dies nicht den Tatsachen entspricht.

Laut Definition des Wortes Glücksspiel ist alles Glücksspiel, wo nicht das Können des Glücksspielteilnehmers entscheidet, sondern eben das Glück bzw. die Wahrscheinlichkeit und das trifft auf Lootboxen in meinen Augen voll und ganz zu, da spielt es dann auch keine Rolle, ob man etwas bekommt oder nicht, das Glück oder die Wahrscheinlichkeit entscheidet über den Ausgang des Spiels, ergo ist das rein von der Definition her Glücksspiel.

[Sir Richfield]

Hmm, wenn ich die letzten Posts so überfliege, komme ich zu dem Gedanken, dass einige unter "klassischem" Glücksspiel verstehen, dass man da halt Geld gewinnen kann.
Kannst du bei den Lootboxen ja nicht.

Das wäre dann aber auch schon der einzige Unterschied, in allen anderen Punkten sind Lootboxen Glücksspiel, bis runter zu dem fatalen Gedanken "Wenn ich jetzt nur noch etwas mehr investiere, DANN mache ich Gewinn/kompensiere meinen Verlust/bekomme das gewünschte Ergebnis".
(Und ja, das gilt auch für jedes 7. Ei.)

[sabienchen.banned]

Hmm, wenn ich die letzten Posts so überfliege, komme ich zu dem Gedanken, dass einige unter "klassischem" Glücksspiel verstehen, dass man da halt Geld gewinnen kann.
Kannst du bei den Lootboxen ja nicht.

Das wäre dann aber auch schon der einzige Unterschied, in allen anderen Punkten sind Lootboxen Glücksspiel, bis runter zu dem fatalen Gedanken "Wenn ich jetzt nur noch etwas mehr investiere, DANN mache ich Gewinn/kompensiere meinen Verlust/bekomme das gewünschte Ergebnis".
(Und ja, das gilt auch für jedes 7. Ei.)

gilt auch für Ei 1-6 ...

[PanzerGrenadiere]

das wurde in den kommentaren schon mehrfach, auch von mir, erklärt. damit fange ich am frühen morgen jetzt nicht schon wieder an.

Richtig, ich hätte es nur gerne etwas ausführlicher und argumentativer gehabt, ein simples "man bekommt ja was für sein Geld, somit ist es kein Glücksspiel mehr" reicht mir nicht, da dies nicht den Tatsachen entspricht.

Laut Definition des Wortes Glücksspiel ist alles Glücksspiel, wo nicht das Können des Glücksspielteilnehmers entscheidet, sondern eben das Glück bzw. die Wahrscheinlichkeit und das trifft auf Lootboxen in meinen Augen voll und ganz zu, da spielt es dann auch keine Rolle, ob man etwas bekommt oder nicht, das Glück oder die Wahrscheinlichkeit entscheidet über den Ausgang des Spiels, ergo ist das rein von der Definition her Glücksspiel.

über was? kannst du mal einen passenden gesetzestext posten? nach kurzer suche bin ich darauf gestoßen:

Das Strafgesetzbuch enthält keine Begriffsbestimmung des Glücksspiels.

Nach einhelliger Auffassung liegt ein Glücksspiel vor, wenn die Entscheidung über Gewinn oder Verlust des Spiels nach den Spielbedingungen nicht wesentlich von den Fähigkeiten und den Kenntnissen des Spielers abhängt, sondern allein oder hauptsächlich vom Zufall.

damit sind wir wieder bei der banalen antwort, dass eine lootbox "etwas" droppt und kein verlust entsteht. ob dir das als begründung ausreicht ist irrelevant.

fazit: hört auf über glücksspiel zu lamentieren und macht konstruktive vorschläge explizit für den umgang mit lootboxen, mta's und dergleichen um den grauen sumpf der gier im sinne des verbrauchers zu regulieren.

[johndoe1238056]

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Das ist auf jeden Fall ein größeres Problem für die Gesellschaft als Lootboxen in einem Star Wars Spiel.

Warum? Spielt doch beides auf niedere Verlangen und Suchtpotenziale ab.

Ich bezog mich gar nicht auf den Inhalt, sondern eher die "Verpackung" der Ü-Eier und Lootboxen münden nun nicht zwingend in übergewichtigen Kindern.

[Bachstail]

(Und ja, das gilt auch für jedes 7. Ei.)

Und auch für TCGs ABER - und jetzt kommt ein Punkt, welchen viele oft zu vergessen scheinen - TCGs werden zum Beispiel bereits reguliert.

Die Angaben, mit welcher Wahrscheinlichkeit es welche Karte gibt, stehen nicht ohne Grund auf den Packs bzw. der Packung des Displays (ich weiß nicht, ob das der gängige Begriff ist, in Yu Gi Oh wurden die Boxen, in welcher sich alle Karten-Packs innerhalb einer Pack-Reihe befanden, Display gennant, man konnte sich also immer einzeln Packs oder gleich das ganze Display kaufen).

Hier wird also ganz deutlich auf die Gefahren hingewiesen, man erkennt, dass es eine Karte mit silbernem Schriftzug zu der und der wahrscheinlichkeit und eine Karte mit Glitzerbild zu dieser und jener Wahrscheinlichkeit gibt.

Und genau solch eine Regelung fehlt für Lootboxen, ich für meinen Teil verlange kein generelles Verbot (auch wenn ich finde, dass Lootboxen in Single Player Games nichts zu suchen haben), jedoch verlange ich eine deutliche Kennzeichnung und Hinweise zur Gefahrenlage.

über was?

Über alles, sei es Geld, Gegenstände oder virtuelle Güter.

kannst du mal einen passenden gesetzestext posten?

Ich bezog mich rein auf die Definition des Wortes, unabhängig der Gesetze.

damit sind wir wieder bei der banalen antwort, dass eine lootbox "etwas" droppt und kein verlust entsteht. ob dir das als begründung ausreicht ist irrelevant.

Du hast zwei wichtige Passagen übersehen, zum einen "keine Begriffsbestimmung" und zum anderen "nach einhelliger Auffassung".

Hier ist rein gar nichts definiert, der eine Richter könnte so und der andere könnte dann so entscheiden, die gesetzliche Definition ist derart schwammig, dass neue gesetzliche Definitionen hergehören und diese würde in meinen Augen auch Lootboxen beinhalten.

Das Ganze gehört generalübeholt und die Kontroverse rund um die Lootboxen ist der perfekte Wegbereiter dafür.

Übrigens lässt sich vortrefflich darüber streiten, ob ein Verlust entsteht oder nicht, denn wenn ich fünf Euro für eine Lootbox ausgebe und am Ende nur ein billiges Färbemittel bekomme, habe ich einen finanziellen Verlust, ein Verlust wäre in meinen Augen also definitiv vorhanden, wenn auch nicht in dem Sinne, wie es Deiner Argumentation zuträglich wäre.

fazit: hört auf über glücksspiel zu lamentieren und macht konstruktive vorschläge explizit für den umgang mit lootboxen, mta's und dergleichen um den grauen sumpf der gier im sinne des verbrauchers zu regulieren.

Habe ich innerhalb dieses Kommentars getan, ich wäre für eine Kennzeichnung von Lootboxen und Hinweise zum Suchtpotenzial, gegebenenfalls auch für ein Mindestalter.

[Wigggenz]

Könntet ihr bitte damit anfangen, wenn ihr angebliche Rechtslagen, Gesetze oder einhellige Rechtsauffassungen wiedergebt, Quellen, zum Beispiel die im Internet frei verfügbaren Gesetzestexte zu verlinken?

Das ist nun wirklich kein Thema wo das persönliche Bauchgefühl von Recht oder Gerechtigkeit irgendwas zu melden hätte.

Ich fang mal an mit dem Glücksspielstaatsvertrag
Und was findet man in § 3? Voraussetzung der Gewinnchance, monetärer Gewinn. Bei Lootboxen nicht gegeben.

Was nicht heißt, dass ich MTA oder Lootboxen unreguliert lassen möchte. Ich glaube vielmehr, die Gefährdungslage ist bei MTA derjenigen beim Glücksspiel sehr ähnlich, auch ohne Gewinnchance.

[James Dean]

Ich fang mal an mit dem Glücksspielstaatsvertrag
Und was findet man in § 3? Voraussetzung der Gewinnchance, monetärer Gewinn. Bei Lootboxen nicht gegeben.

Natürlich ist das gegeben. Zumindest teilweise. Wer erinnert sich nicht an die CS:GO-Skins, die für viel Geld verscherbelt werden, teilweise für ein paar Hundert Dollarinos. Wer erinnert sich nicht an die Skin-Glücksspiele bei eSport-Veranstaltungen, welche von Valve indirekt unterbunden worden sind. Geld kann man mit dem Kram in Battlefront 2 natürlich nicht machen.

Klar kann man sowas auch mit Kartenboosterpacks aus Magic oder sonst was vergleichen. Aber ich sehe hier den Unterschied bei der Materialität der Güter. Das Geldbewusstsein ist bei digitalen Gütern (beim Kauf im Internet) häufig anders als bei materiellen, greifbaren Gütern (beim Kauf im Geschäft).

Bei Lootboxen stoße ich jetzt auch mal ins "Die armen Kinder!"-Horn und sage, dass gerade Kids anfällig dafür sein können, sinnlos Geld zu verschwenden, Aufklärung durch Eltern hin oder her.

Das heißt nicht, dass ich Lootboxen generell verdamme. Bei Overwatch wirst du derart zugeschissen mit den Dingern, dass du dir selbst gar keine kaufen brauchst.

[Wigggenz]

Ich fang mal an mit dem Glücksspielstaatsvertrag
Und was findet man in § 3? Voraussetzung der Gewinnchance, monetärer Gewinn. Bei Lootboxen nicht gegeben.

Natürlich ist das gegeben. Zumindest teilweise. Wer erinnert sich nicht an die CS:GO-Skins, die für viel Geld verscherbelt werden, teilweise für ein paar Hundert Dollarinos. Wer erinnert sich nicht an die Skin-Glücksspiele bei eSport-Veranstaltungen, welche von Valve indirekt unterbunden worden sind. Geld kann man mit dem Kram in Battlefront 2 natürlich nicht machen.

Klar kann man sowas auch mit Kartenboosterpacks aus Magic oder sonst was vergleichen. Aber ich sehe hier den Unterschied bei der Materialität der Güter. Das Geldbewusstsein ist bei digitalen Gütern (beim Kauf im Internet) häufig anders als bei materiellen, greifbaren Gütern (beim Kauf im Geschäft).

Bei Lootboxen stoße ich jetzt auch mal ins "Die armen Kinder!"-Horn und sage, dass gerade Kids anfällig dafür sein können, sinnlos Geld zu verschwenden, Aufklärung durch Eltern hin oder her.

Das heißt nicht, dass ich Lootboxen generell verdamme. Bei Overwatch wirst du derart zugeschissen mit den Dingern, dass du dir selbst gar keine kaufen brauchst.

Du kannst dich nur im Rahmen des vom Publisher in den TOS Erlaubten bewegen, wenn du bestimmen willst, ob Lootboxen Glücksspiel sind oder nicht.

[PanzerGrenadiere]

Ich fang mal an mit dem Glücksspielstaatsvertrag
Und was findet man in § 3? Voraussetzung der Gewinnchance, monetärer Gewinn. Bei Lootboxen nicht gegeben.

Natürlich ist das gegeben. Zumindest teilweise. Wer erinnert sich nicht an die CS:GO-Skins, die für viel Geld verscherbelt werden, teilweise für ein paar Hundert Dollarinos. Wer erinnert sich nicht an die Skin-Glücksspiele bei eSport-Veranstaltungen, welche von Valve indirekt unterbunden worden sind. Geld kann man mit dem Kram in Battlefront 2 natürlich nicht machen.

bei cs bin ich weitestgehend raus, aber wurden die preise da nicht über die spieler bestimmt/hat der entwickler die skins zu echtgeldpreisen gehandelt? die wetten fanden soweit ich mich erinnere auch nicht über den entwickler, sondern dritte statt.

[James Dean]

Das Glücksspiel fand bei CSGO durch Dritte statt, das ist korrekt, aber Valve bietet einen Marktplatz an, wo man seine Skins für Echtgeld verkaufen kann. Die Seltenheit bestimmt hier den Preis.

[Wigggenz]

Das Glücksspiel fand bei CSGO durch Dritte statt, das ist korrekt, aber Valve bietet einen Marktplatz an, wo man seine Skins für Echtgeld verkaufen kann. Die Seltenheit bestimmt hier den Preis.

Genauere Infos zu diesem Marktplatz-System? Klingt interessant.

Dennoch fehlen da einige Informationen um Rückschlüsse auf Glücksspiel zu ziehen. Wurden die Skins gegen Einsatz von Echtgeld von Valve auf Zufallsbasis an die Spieler rausgegeben? Und dann im Anschluss in einem von Valve offiziell bereitgestellten Marktplatz verscherbelt?

[Sir Richfield]

Ich fang mal an mit dem Glücksspielstaatsvertrag
Und was findet man in § 3? Voraussetzung der Gewinnchance, monetärer Gewinn. Bei Lootboxen nicht gegeben.

Natürlich ist das gegeben. Zumindest teilweise.

Und genau das teilweise ist das Problem, wenn wir uns über den juristischen Teil unterhalten.

Die USK legt das teilweise und die Gesetze dahinter dann wieder leicht anders aus und sagt, dass der Gesetzgeber meinte, Glücksspiel sei, wenn man entweder was bekommt - oder gar nix.
Und bei lootboxen bekäme man ja immer irgendwas, weshalb man das nicht 1:1 vergleichen kann.

Sind Lootboxen Glücksspiel?

Gute Frage, und keine, die wir einfach und abschließend beantworten können.

Als Glücksspiel gelten dem Gesetz nach Spiele, bei denen Spieler*innen gegen ein Entgelt eine Gewinnchance erwerben und der Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Lootboxen, die gegen ein Entgelt immer ein zufällig generiertes Item vergeben, gelten nach üblicher Auffassung bisher nicht als Glücksspiel.

http://www.usk.de/service/lootboxen-und-jugendschutz/

Sprich, du *kaufst* halt bei den lootboxen immer was, auch wenn's nur 4 EXP sind.

Damit sagt aber noch keiner, dass jetzt alles in Ordnung ist, bzw. dass man da nichts eingrenzen sollte.
Es ging alleine um die Frage "Ist das ein Gewinnspiel, dass es unter die aktuellen Regeln für Glücksspiel fällt oder nicht?"

Was mir so gerade einfällt: Wäre spannend zu beobachten, ob - SOLLTE was passieren - das gleich bis auf den Mobile Markt durchschlägt.

PS: Eigentlich wollte ich das Autkionshaus von Diablo 3 erwähnt haben, aber das passte dann thematisch nicht mehr so sehr.
Die Überlegung war, wie sehr man in Diablo 3 mit Gewinnabsicht im AH investiert hat. Sprich, du kaufst einmalig für 60,- € ein Dauerlos und hoffst dann auf den Drop, den du zu Geld machen kannst. (Es gibt genug Anekdoten von Leuten, die behaupten, Gewinn mit D3 gemacht zu haben)
Ist DAS dann Glücksspiel?

[Wigggenz]

Ich fang mal an mit dem Glücksspielstaatsvertrag
Und was findet man in § 3? Voraussetzung der Gewinnchance, monetärer Gewinn. Bei Lootboxen nicht gegeben.

Natürlich ist das gegeben. Zumindest teilweise.

Und genau das teilweise ist das Problem, wenn wir uns über den juristischen Teil unterhalten.

Die USK legt das teilweise und die Gesetze dahinter dann wieder leicht anders aus und sagt, dass der Gesetzgeber meinte, Glücksspiel sei, wenn man entweder was bekommt - oder gar nix.
Und bei lootboxen bekäme man ja immer irgendwas, weshalb man das nicht 1:1 vergleichen kann.

Sind Lootboxen Glücksspiel?

Gute Frage, und keine, die wir einfach und abschließend beantworten können.

Als Glücksspiel gelten dem Gesetz nach Spiele, bei denen Spieler*innen gegen ein Entgelt eine Gewinnchance erwerben und der Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Lootboxen, die gegen ein Entgelt immer ein zufällig generiertes Item vergeben, gelten nach üblicher Auffassung bisher nicht als Glücksspiel.

http://www.usk.de/service/lootboxen-und-jugendschutz/

Sprich, du *kaufst* halt bei den lootboxen immer was, auch wenn's nur 4 EXP sind.

Damit sagt aber noch keiner, dass jetzt alles in Ordnung ist, bzw. dass man da nichts eingrenzen sollte.
Es ging alleine um die Frage "Ist das ein Gewinnspiel, dass es unter die aktuellen Regeln für Glücksspiel fällt oder nicht?"

Was mir so gerade einfällt: Wäre spannend zu beobachten, ob - SOLLTE was passieren - das gleich bis auf den Mobile Markt durchschlägt.

Ja, so habe ich das bisher auch gesehen. MTA bzw. Lootboxen sind rechtstechnisch kein Glücksspiel, aber aus den gleichen Gründen ebenso gefährlich und deshalb bedarf das einer Regulierung.

Aaaber hier bin ich noch gespannt auf die Antwort hinsichtlich dieses Skin-Marktplatzes, sollte das tatsächlich genau so abgelaufen sein wie ich mir das wie im obigen Post beschrieben vorstelle, könnte das schon wieder anders aussehen. Das wäre mal sehr interessant.

[Sir Richfield]

Aaaber hier bin ich noch gespannt auf die Antwort hinsichtlich dieses Skin-Marktplatzes, sollte das tatsächlich genau so abgelaufen sein wie ich mir das wie im obigen Post beschrieben vorstelle, könnte das schon wieder anders aussehen. Das wäre mal sehr interessant.

Ich bin da auch nicht im Thema und habe auch keine Lust/Zeit für Recherche.
Aber wenn du die Zeit bis zur Antwort mit etwas füllen möchtest, kannst du ja mal nach "CSGO Lotto" suchen.
Und die ersten sechs oder so Treffer ignorieren!