John Carmack grübelt über Grafikwahn

[Alien.TV]

Ich finde auch, dass ein Spiel in allem zeitgemäß sein sollte. Aber man sollte sich dabei nicht zu sehr auf nur einen Bereich konzentrieren. Es muss alles zueinander passen.. Damit meine ich, dass Sound, Spielprinzip, Grafik, Gameplay, einfach alles auf einem Level sein muss. Ansonsten wirken die Spiele als wären sie nicht ganz fertig, nicht rund. Beispiele hierfür kennt wohl jeder.

Das Problem mit dem Grafikwahn sehe ich wohl darin, dass man so Dinge wie Innovation, Charme, Atmosphäre und Gameplay eines Spiels schlecht in Bildern, Videos oder irgendwelchen Testberichten rüberbringen kann. Es kann zwar immer behauptet werden, dass ein Spiel "gut" oder auf seine Weise positiv "besonders" ist aber keiner wird das verstehen können, der dieses Spiel nicht selbst gespielt hat. Damit ist immerhin auch ein gewisser Zeitaufwand verbunden. Für manche Spiele braucht man sogar etwas Grips, damit man sie richtig wahrnimmt und man muss sie sogar zuende spielen :wink:
Wenn es heut nicht Boooomt und Knattert in den Trailern, kommt ein Spiel nicht rüber. Beim kurzen Anzocken ist das doch genauso. Es muss sich für den Spieler was am Schirm bewegen. Und wie kann man sich als Entwickler schneller in die Köpfe der Spieler einbrennen als über eine Hammer-Grafik!? Dass der Rest des Spiels dann oft auf der Strecke bleibt, ist die bittere Wahrheit.

Irgendwie sind die Kids heutzutage auch einfacher gestrickt, wenn ihr versteht was ich meine. Die Kaufen sowas und deshalb wird sowas eben produziert....

Dasselbe könnte man auch über die heutigen Filme sagen. Scheint immer derselbe Trend zu sein, dem die verschiedenen Medien folgen.

[JaVVs]

ich persönlich finde grafik untergeordnet wichtig. klar sieht jetzt alles toll aus, aber das gemplay ist wichtiger. bevor ich 30 grafiker ihnsetz würd ich überlegen nicht lieber das geld in gute packende story zu investieren.

was ich aber sehr wichtig finde ist der sound. wenn man schon etwas bildgewaltig in szene setzt dann muss das auch soundmäsig zu spüren sein. bf2 ist da ein gutes beispiel. es kommt einfach gut rüber. auch die battlefield mucke is gut.

in der reihenfolge:
1. gameplay (lange motivation)
2. bugfreiheit ( verdammt für 55 euro bin ich kein betatester!)
3. sound
4.grafik

sollte der trend wie von john carmack beschrieben zu treffen, wäre das ein ziemlicher rückgang für nvidia und co. . die müssten sich nicht jedesw jahr übertrumpfen, weils den leuten nicht nach neuer hardware durstet. daher wird auch gerade versucht die physikberechnung noch mit an bord zu holen.

[Don. Legend]

Für mich muss Grafik nicht mega sein, aber mann sollte sehn, dass hart und mit Liebe zum Detail gearbeitet wurde, auch das Design und der Optische Gesamteindruck müssen stimmen

Musik ist mir aber wichtiger, grade die Musik ist es auch, dass zb in JRpG´s mich so in trauer versetzt ^^

[johndoe-freename-94897]

Was dieser Carmack erzaehlt ist wie hier angesprochen wurde wirklich Duennpfiff.

Erst bringt er die technisch besten 3D Spiele in den "indizierten" Handel und regt sich dann ueber die Entwicklung auf. Wo solls denn auch hingehen? Wenn man sich Doom 3 anschaut, bleibt da auch ncht viel mehr uebrig als Grafik, von Leveldesign hat bei ID Software vermutlich noch niemand etwas gehoert.

"Ich brauche keine ultrarealistische Grafik, die Spielmechanik ist wichtig."

Das ich nicht lache, alle alten Spiele sind so dermassen simpel gestrickt. Das beweisen schon alleine die Eingabemoeglichkeiten auf einem Controller. Immer mehr Knoepfe kamen mit den Jahren hinzu. Und PC Spiele waren genauso simpel aufgebaut, also erzahlt bitte keinen Unsinn. Es gab keine Physik, es gab fette Clippingfehler und niedrig aufgeloeste Matschtexturen.

Frueher war 3D Grafik eher mistig und es hat Spass gemacht, das war bei 2D Spielen auch nicht anders. Es war eher so, dass man bereits tolle Ideen bei schlechter Technik verbraten hat, die heute fehlen.

[Alien.TV]

Was dieser Carmack erzaehlt ist wie hier angesprochen wurde wirklich Duennpfiff.

Erst bringt er die technisch besten 3D Spiele in den "indizierten" Handel und regt sich dann ueber die Entwicklung auf. Wo solls denn auch hingehen? Wenn man sich Doom 3 anschaut, bleibt da auch ncht viel mehr uebrig als Grafik, von Leveldesign hat bei ID Software vermutlich noch niemand etwas gehoert.

"Ich brauche keine ultrarealistische Grafik, die Spielmechanik ist wichtig."

Das ich nicht lache, alle alten Spiele sind so dermassen simpel gestrickt. Das beweisen schon alleine die Eingabemoeglichkeiten auf einem Controller. Immer mehr Knoepfe kamen mit den Jahren hinzu. Und PC Spiele waren genauso simpel aufgebaut, also erzahlt bitte keinen Unsinn. Es gab keine Physik, es gab fette Clippingfehler und niedrig aufgeloeste Matschtexturen.

Frueher war 3D Grafik eher mistig und es hat Spass gemacht, das war bei 2D Spielen auch nicht anders. Es war eher so, dass man bereits tolle Ideen bei schlechter Technik verbraten hat, die heute fehlen.

Schlechte Technik? Schonmal dran gedacht das in ein paar Jahren die Xbox360 und die PS3 auch zur "schlechten Technik" gehören werden?

[PickleRick]

Das ich nicht lache, alle alten Spiele sind so dermassen simpel gestrickt. Das beweisen schon alleine die Eingabemoeglichkeiten auf einem Controller. Immer mehr Knoepfe kamen mit den Jahren hinzu. Und PC Spiele waren genauso simpel aufgebaut, also erzahlt bitte keinen Unsinn. Es gab keine Physik, es gab fette Clippingfehler und niedrig aufgeloeste Matschtexturen.

Genau das ist ja der Kritikpunkt. Macht es das Spiel besser, wenn Cola-Dosen physikalisch korrekt fallen? Wenn hochaufgelöste Texturen verwendet werden? Natürlich ist das Spiel dann besser, aber überwiegt das "Besser-Gefühl" das Gefühl, das alles schon mal gespielt zu haben?
Bei mir und manch anderen nicht.

Natürlich sollen grafische Fortschritte gemacht werden, da hat auch niemand was dagegen. Aber nicht auf Kosten anderer wichtiger Faktoren in einem Spiel.
Schau dir Gothic 3 an. Die Grafikengine ist optisch der Hammer. Aber läuft sie gut? Was ist mit den anderen Anteilen des Spiels, wie Spielmechanik, atmosphärische Dichte, erzählerischer Inhalt? Das hat mir alles gefehlt in Gothic 3... "Die Melee-Kämpfer waren benachteiligt, also gaben wir ihnen gleich zu Anfang ein Flammenschwert"... das ist nur einer der vielen hilflosen Kommentare von Piranha Bytes, der zeigt, dass sie an Investitionen an anderer Stelle gespart haben.

Das darf nicht passieren. Schöne Grafik im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten ist klasse und wünschenswert. Aber zwei Dinge stören mich daran:

1. Die immer schneller drehende Leistungsschraube. Man muss immer öfter Hardware nachkaufen um mithalten zu können.

2. Die schlecht skalierenden Engines. Bei Rainbow Six Vegas z.B. hat es nur geringe Unterschiede für mich gemacht, ob ich auf "Very Low" oder "Very High" spielte. Es bringt mir nichts, wenn von 15 auf 25 fps komme. Da kann ich trotzdem kaum spielen. Ich hätte gerne mal wieder eine Engine, die zwischen 0 und 100 fps skaliert, egal wie es aussieht auf der niedrigsten Stufe. Mir hätten Multiplayer-Matches in RS:V auch mit Matschtexturen Spaß gemacht. Geht aber nicht...

Niemand, auch John Carmack nicht, hat etwas gegen gute Grafik. Sie sollte nur nicht überbewertet werden, darum gehts. Und du hast vollkommen recht, Doom³ war ok, hatte super Grafik, aber der totale Reißer war es sicher nicht. Vielleicht hat ihn das ja auch zu dieser Einsicht gebracht.
Und die tollen Ideen wurden nicht verbraten, es investiert nur niemand mehr in sie. Da probiert man lieber den x-ten CS-Killer, anstatt wie Nintendo mal was neues zu versuchen. Das ist das Problem.

[johndoe-freename-94897]

Alien TV@

Nicht wirklich, nimm mal beispielsweise einen Sega Saturn. Der macht in Sachen 2D so ziemlich alles mit, dort ruckelt nichts mehr, kein Flackern, das Ding ist fuer 2D Spiele sozusagen "Gott", das Limit stellt in dem Sinne nicht mehr die Technik dar. Vor 20 Jahren waren Konsolen schwach und dort ruckelte und flackerte es, Sprites waren limitiert, Soundkanaele ebenfalls. Es ging darum Technik und Spielidee zu vernuenftig zu vereinen.

Das gilt zwar heute auch noch, bloss geht Technik heute schon soweit vorraus, dass man beispielsweise das Limit der Konsolen erst in ein paar Jahren erreicht, und dadurch bleibt Spielqualitaet meistens auch irgendwo in der Pampa stecken, Ausnahmen bestaetigen die Regel. Es gibt genug gute Spiele, keine Frage, bloss wurde Doom 3 im Jahre 2005 grafisch gesehen gelobt, 2 Jahre spaeter jammert dieser Carmack rum, warum? Gab es damals Probleme mit Grafikwahn seinerseits? Ein grosses Studio kann mit seinen etlichen Angestellten immer weiter nach oben, sieh Dir FF13 Screenshots an, alle Grossen (Nintendo mal ausgeschlossen) machen weiter, und warum nicht?

Es geht nicht nur um Grafik, mehr um lebendige Welten, was waere Half Life 2 ohne seine Physikengine? Dead or Alive ohne seine Grafik? Rennspiele leben von Grafik, man will fliegende Blaetter, echte Zuschauer und dies und das, dieser Kaese von "brauch ich nicht" ist laecherlich. Wenn dieser Carmack stehenbleiben will, dann soll er eben auf kleine Konsolen zurueckgreifen, bitte.

[PickleRick]

Es geht nicht nur um Grafik, mehr um lebendige Welten, was waere Half Life 2 ohne seine Physikengine? Dead or Alive ohne seine Grafik? Rennspiele leben von Grafik, man will fliegende Blaetter, echte Zuschauer und dies und das, dieser Kaese von "brauch ich nicht" ist laecherlich. Wenn dieser Carmack stehenbleiben will, dann soll er eben auf kleine Konsolen zurueckgreifen, bitte.

Ich habe das Gefühl du hast nicht gelesen und verstanden, was Carmack oder ich sagen wollen. Niemand hat etwas gegen schöne Grafik oder redet von "stehen bleiben". Aber man sollte nicht nur in bessere Grafik investieren, das bringt nichts. Jedenfalls nicht meiner Meinung nach.
Wenn die Rennphysik nicht stimmt, dann brauche ich keine fliegenden Blätter. Wenn die erzählerische Dichte nicht da ist, dann brauche ich keine korrekt herabfallenden Körper. Du siehst, ich rede von meinem Empfinden. Wenn dir Grafik über alles geht, dann ist das auch ok. Jedem das seine, aber auch mir das meine. Verstehst?

Darum gehts und nicht darum, einfach die Grafikentwicklung einzufrieren.

[Alien.TV]

Alien TV@

Nicht wirklich, nimm mal beispielsweise einen Sega Saturn. Der macht in Sachen 2D so ziemlich alles mit, dort ruckelt nichts mehr, kein Flackern, das Ding ist fuer 2D Spiele sozusagen "Gott", das Limit stellt in dem Sinne nicht mehr die Technik dar. Vor 20 Jahren waren Konsolen schwach und dort ruckelte und flackerte es, Sprites waren limitiert, Soundkanaele ebenfalls. Es ging darum Technik und Spielidee zu vernuenftig zu vereinen.

Hach beim Saturn werden alte Erinnerungen an zahllose Vampire Hunter Duelle wach.

Die alten Konsolen waren nicht schwach. Mehr Leistung gabs damals eben nicht zu einem vernünftigen Preis, oder hätten die Hersteller CRAY 1 Supercomputer als Konsole verkaufen sollen?

[andreasg]

Was ist ein ID Spiel?
Fette Grafik, simples Ballern, ein ausgeprägter Sinn für das Makabere. Das war es.

Deshalb falle ich auf Carmacks Aussagen auch nicht rein.
Ich sehe es eher als Anzeichen, dass man technisch eventuell nicht mehr mithalten kann.

[johndoe-freename-94897]

Alien TV@

Nicht wirklich, nimm mal beispielsweise einen Sega Saturn. Der macht in Sachen 2D so ziemlich alles mit, dort ruckelt nichts mehr, kein Flackern, das Ding ist fuer 2D Spiele sozusagen "Gott", das Limit stellt in dem Sinne nicht mehr die Technik dar. Vor 20 Jahren waren Konsolen schwach und dort ruckelte und flackerte es, Sprites waren limitiert, Soundkanaele ebenfalls. Es ging darum Technik und Spielidee zu vernuenftig zu vereinen.

Hach beim Saturn werden alte Erinnerungen an zahllose Vampire Hunter Duelle wach.

Die alten Konsolen waren nicht schwach. Mehr Leistung gabs damals eben nicht zu einem vernünftigen Preis, oder hätten die Hersteller CRAY 1 Supercomputer als Konsole verkaufen sollen?

Nun, die Konsolen waren in gewisser schwach, sie stellten Programmierer vor Probleme, die es zu loesen galt, um eben ums Flackern und Ruckeln vorbeizukommen, um einen tollen und klangtechnisch noch hochwertigen Soundtrack zu komponieren, der auch mit kleinem Speicher mit aufs Modul gequetscht werden konnte.

Fuer die Spielhalle nahm man die fettesten Boards, dort konnte man sich austoben.

Bear Knuckle@

Ich glaube "Grafikwahn" hat etwas mit Grafik zu tun, und jene bemaengelt der Kerl ploetzlich, die er noch 2005 mit vorrangetrieben hat. Ein Scheisser ist das. Das Spieltiefe eben NICHT wichtig fuer Carmack ist beweisen seine Spiele eindeutig.

[Culgan]

Was ist ein ID Spiel?
Fette Grafik, simples Ballern, ein ausgeprägter Sinn für das Makabere. Das war es.

Deshalb falle ich auf Carmacks Aussagen auch nicht rein.
Ich sehe es eher als Anzeichen, dass man technisch eventuell nicht mehr mithalten kann.

da gebe ich dir recht.
Doom 3 hat nur ne gute grafik gehabt, ansonsten eher schwach.
ich erwische mich heute noch oft beim retrogames zocken, da war einfach mehr herz drin.

[Kajetan]

Was ist ein ID Spiel?
Fette Grafik, simples Ballern, ein ausgeprägter Sinn für das Makabere. Das war es.

Vielleicht hat Carmack ja gerade DESWEGEN erkannt, dass das ewige Herumreiten auf Graphik nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann?

Nein, Carmack hat mit dem Spiel (!) "Doom 3" nichts zu tun. Das Spiel "Doom 3" hat Tom Willits verbrochen. Carmack hatte ja schon während der Entwicklung gesagt, dass er nach D3 lieber kleine, weniger komplexe und aufwendige Techniken für zB. Handy-Spiele entwickeln möchte.

Deshalb falle ich auf Carmacks Aussagen auch nicht rein.
Ich sehe es eher als Anzeichen, dass man technisch eventuell nicht mehr mithalten kann.

Entschuldige bitte, aber kannst Du Dein ID-Bashing mal weglassen? An den Aussagen Carmacks gibt es nichts, worauf man reinfallen könnte, da sie sehr allgemein gehalten sind und Gültigkeit nicht nur für ID-Spiele haben.

[Spunior]

Was ist ein ID Spiel?
Fette Grafik, simples Ballern, ein ausgeprägter Sinn für das Makabere. Das war es.

Deshalb falle ich auf Carmacks Aussagen auch nicht rein.

Zum tausendsten Mal: Carmack hat nichts mit Spieledesign zu tun, das machen bei id Software andere. Der kümmert sich seit Jahren nur um die Entwicklung von Technologie, zuletzt vor allem mit Schwerpunkt auf dem Grafikrenderer. Geschichten wie KI werden mittlerweile auch von anderen gemacht, weil das für eine Person etwas zu viel wäre. Carmack hat mit Sicherheit keine Zeit, nebenbei auch noch großartig am spielerischen Konzept irgendwelcher id-Titel mitzuwirken.

Aucn vergesst ihr irgendwie, dass Carmack anderen Firmen ermöglicht hat, ihre Ideen zu verwirklichen. Spiele wie Half-Life oder das Fanprojekt UFO: Alien Invasion wären nicht von Hamstern in Rädern angetrieben, sie alle verwenden Engines, die Carmack Händen entstammen. Auch das leider recht erfolglose Anachronix. Man könnte sich jetzt fragen, ob jene Spiele das geworden wären, was sie sind, wenn die Entwickler erst komplett eine eigene Engine aus dem Boden hätten stampfen müssen, anstatt sich auf das Implemtieren eigener, zusätzlicher Features und das Erschaffen neuer Inhalte konzentrieren zu können.

[Kajetan]

Ich glaube "Grafikwahn" hat etwas mit Grafik zu tun, und jene bemaengelt der Kerl ploetzlich, die er noch 2005 mit vorrangetrieben hat. Ein Scheisser ist das. Das Spieltiefe eben NICHT wichtig fuer Carmack ist beweisen seine Spiele eindeutig.

Auch an Dich der Hinweis, dass Carmack schon immer der Lead Programer bei ID ist und NICHT der Lead Game Designer.

Spiele (!) bei ID haben Leute wie Romero, Hall, McGee und Willits gemacht. Carmack hat nur die Graphikroutinen beigesteuert.

Und zum Schluss: Stell Dir vor, es mag auch Leute geben, die erkennen, dass ihr vorheriges Tun und Treiben in eine Richtungg führt, die sie so nicht wollten und die dann Lernfähigkeit und Einsicht beweisen? Wirklich! Soll's geben ...