Allgemein: 2. Politiker-LAN: Kaum Interesse bei den Volksvertretern; Philipp Rösler als "Spieler der ersten Stunde" lobt Games-Industrie

[brent]

Über die BpjM kann man ja reden, aber was tun euch die USK und FSK wenn ihr das entsprechende Alter erreicht habt? Ein paar natürliche Hürden sollte es schon geben, damit sich ein Kind eben nicht sinnlose Albträume ins Haus holt.

Faktische Zensur.

Ab18 sollte das härteste Mittel sein, nicht die Weiterleitung zur BPjM, die wild durch die Gegend indiziert. Ausgenommen natürlich offensichtlich verfassungswidriges Zeug, was aber bei Spielen zu 99,99% (behaupte ich mal) nicht der Fall ist. Manhunt wäre glaube ich das einzige Spiel, was ich jemals zur BPjM weitergeleitet und als diese dann auch indiziert hätte.

Seit wann ist Manhunt denn verfassungswidrig?

[Wulgaru]

Ja...über die Bpjm kann man ja reden und nein abschaffen ist nicht gleich das richtige, denn es gibt mehr als nur Grade wie Brutalität sondern auch sowas wie Volksverhetzung und da ist es gut wenn es eine Gesetzeslage gibt die da eingreifen kann bzw. gleich mal eine Behörde.

Bei FSK und USK sehe ich allerdings keinen Handlungsbedarf (gerade Pegi...wie gesagt das gleiche in grün). Ein 11jähriger muss nicht das natürliche Menschenrecht auf GTA oder Evil Dead haben, er darf schließlich auch andere Sachen noch nicht, die meist viel schlechter begründet sind.

[Zinssm]

Über die BpjM kann man ja reden, aber was tun euch die USK und FSK wenn ihr das entsprechende Alter erreicht habt? Ein paar natürliche Hürden sollte es schon geben, damit sich ein Kind eben nicht sinnlose Albträume ins Haus holt.

Faktische Zensur.

Ab18 sollte das härteste Mittel sein, nicht die Weiterleitung zur BPjM, die wild durch die Gegend indiziert. Ausgenommen natürlich offensichtlich verfassungswidriges Zeug, was aber bei Spielen zu 99,99% (behaupte ich mal) nicht der Fall ist. Manhunt wäre glaube ich das einzige Spiel, was ich jemals zur BPjM weitergeleitet und als diese dann auch indiziert hätte.

100 % Zustimmung!! Manhunt muss und musste nicht sein

[Armin]

Das ist ja echt super, dass Ihr alle schon die Zensur willkommen heisst. Aber wahrscheinlich nur fuer andere, selber spielen tut Ihr bestimmt doch das meiste.

[Wigggenz]

Ein 11jähriger muss nicht das natürliche Menschenrecht auf GTA oder Evil Dead haben, er darf schließlich auch andere Sachen noch nicht, die meist viel schlechter begründet sind.

Aber ein 18+jähriger muss das Recht haben, auch sehr gewalthaltige Spiele ungeschnitten in Deutschland erwerben zu können, ohne dass man da irgendwelche Umwege über Importe gehen muss, oder entgegen der EULAs irgendwelche Cracks/Fanpatches benutzen muss. Gilt natürlich nicht nur für die Gewaltdarstellung, wenn ich CoD 2 spielen möchte, dann möchte ich den 2. Weltkrieg auch mit Hakenkreuzen an den Gegnern spielen.

Mein Lieblingsbeispiel dafür ist Left 4 Dead 2, was geschnitten deutlich weniger Spaß macht, aber in der ungeschnittenen Version sogar beschlagnahmt ist, bedeutet dass du dich schon durch den Besitz einer Kopie der ungeschnittenen Version strafbar machst. Wie es da allerdings mit Uncut-cracks ausieht, kann ich dir nicht sagen.

@Manhunt & Verfassung:
Ich bin ja normalerweise, in allen anderen Fällen, alles andere als dafür, die Menschenwürde als Totschlagargument heranzuziehen, aber Snuff-Filme sind nunmal real, und zwar das widerwärtigste, menschenverachtendste Phänomen, was es auf der Welt gibt, und damit kann auch in Kunst nicht so umgegangen werden, wie damit letztlich umgegangen wurde, bei Weitem nicht reflektierend genug. Und ich habe schon eine sehr hohe Toleranzgrenze. Aber auch hier: obwohl es noch so eklig ist bleibt es Kunst (zumindest nach meiner Auffassung) und gehört halt nur indiziert und nicht direkt beschlagnahmt.

[5Finger]

@ Wiggenz

1. FSK und USK sind keine Zensurstellen. Die beiden müssen sich an die Rahmbedingungen des Gesetzgebers halten. Wenn sie es nicht mehr tun, werden sie früher oder später via Novellierung des JuSchG wieder entmachtet und eigentlich in die Bedeutungslosigkeit verbannt, wie es vor 2003 der Fall war.
Was geändert werden muss, sind die Gesetze dahinter (z.B. §131StGB).

2. Der Besitz beschlagnahmter Spiele und Filme ist nicht illegal, solange du sie nicht vorführst, weiterverbreitest oder anderweitig 3. zugänglich machst. Weiterhin ist sogar der Import selbiger für dich legal. Der Verkäufer macht sich (sofern er der deutschen Rechtsprechung unterliegt) strafbar, nicht der Käufer. Also solange du sie nur für den Privatgebrauch importierst und nutzt, ist es absolut legal.
Die Ausnahme bildet hier der §184b (Kinderpornographie) und §130 (Volksverhetzung), da ist auch der Besitz strafbar. Der Besitz von Spielen, welche nach §86a (Verfassungsfeindliche Symbolik) beschlagnahmt wurden, ist eine Grauzone, die bisher noch nie durch ein Gericht geklärt wurde.

3. Wenn du sagst, du bist gegen Zensur und Einschränkungen, aber ein Manhunt und andere Snuffartige Dinge sollten auf den Index gesetzt werden, machst du in dem Moment das gleiche wie BPjM und die Amtsgerichte. Du entscheidest mit deinen Moral- und Wertevorstellungen was gut und was nicht gut ist.

[brent]

3. Wenn du sagst, du bist gegen Zensur und Einschränkungen, aber ein Manhunt und andere Snuffartige Dinge sollten auf den Index gesetzt werden, machst du in dem Moment das gleiche wie BPjM und die Amtsgerichte. Du entscheidest mit deinen Moral- und Wertevorstellungen was gut und was nicht gut ist.

Ein Hinweis ist keine Zensur. Daher ist eine Indizierung per se ja nicht falsch, nur wird sie hierzulande doch gerne mit Beschlagnahmung verbunden.

[5Finger]

3. Wenn du sagst, du bist gegen Zensur und Einschränkungen, aber ein Manhunt und andere Snuffartige Dinge sollten auf den Index gesetzt werden, machst du in dem Moment das gleiche wie BPjM und die Amtsgerichte. Du entscheidest mit deinen Moral- und Wertevorstellungen was gut und was nicht gut ist.

Ein Hinweis ist keine Zensur. Daher ist eine Indizierung per se ja nicht falsch, nur wird sie hierzulande doch gerne mit Beschlagnahmung verbunden.

Für User wie Wiggenz ist aber der Index schon eine Zensur, zumindest laut seiner Antwort auf Wulgaru, daher mein Einwand.

[Wulgaru]

Ein 11jähriger muss nicht das natürliche Menschenrecht auf GTA oder Evil Dead haben, er darf schließlich auch andere Sachen noch nicht, die meist viel schlechter begründet sind.

Aber ein 18+jähriger muss das Recht haben, auch sehr gewalthaltige Spiele ungeschnitten in Deutschland erwerben zu können, ohne dass man da irgendwelche Umwege über Importe gehen muss, oder entgegen der EULAs irgendwelche Cracks/Fanpatches benutzen muss. Gilt natürlich nicht nur für die Gewaltdarstellung, wenn ich CoD 2 spielen möchte, dann möchte ich den 2. Weltkrieg auch mit Hakenkreuzen an den Gegnern spielen.

Das was du beschreibst ist aber keine Zensur seitens der USK oder wahlweise FSK sondern wirtschaftliches Kalkül. Die Hersteller wissen ganz genau was bei der USK oder FSK mit den 16ern oder 18ern Siegeln rausgeht und je niedriger die das Siegel drücken können desto größer ist die Zielgruppe potentieller Käufer. Daher läuft für mich die Diskussion zu einseitig und der jammernde Publisher der so plötzlich so tut als wenn es ihm um Freiheit geht, ist heuchlerisch.

Was aber richtig ist: Man kann die Wertmaßstäbe diskutieren. Hakenkreuze werden bei Comics/Mangas und Videospielen härter geahndet als bei Filmen weil beides nicht als Kunstform anerkannt ist bzw. klar untergeordnet ist. Aber das ist ja leicht zu bewerkstelligen. Der grundsätzliche Sinn der USK ist für mich nicht wegzudiskutieren. Sie bietet Eltern eine wertvolle Orientierungshilfe und verhindert das Kinder alles spielen können bzw. setzt eine Hürde die die Kids erst einmal überwinden müssen. wenn sie das hinkriegen sind sie eventuell auch geistig reif genug ihre "Belohnung" zocken zu können.

[EvilGabriel]

Manhunt hat genau so eine Daseinsberechtigung, wie alle anderen Spiele auch. "Snuff Filme gibt es auch in Wirklichkeit." Meine Fresse, was für ein unglaublich bescheuertes Argument.
Das Spiel beinhaltete eine bessere Story, als so manch hochgelobte Shooter. Vor Ewigkeiten habe ich dazu mal eine schöne Zusammenfassung gelesen und kopiert:

Der Protagonist ist zum Tode verurteilt und wacht stattdessen in einer geschlossenen Umgebung auf, voll mit Gewalttätigen und Mördern. Das Recht zu Überleben wird NICHT von einer Polizeistreife beschützt, sondern vom nacktem Überlebensinstinkt und der Fähigkeit, sich im Schatten unentdeckt anzuschleichen. Dazu gesellt sich eine unbekannte Stimme, die per Ohrstöpsel mit einem redet. Anscheinend befindet man sich in einer Art "Running Man" Show und muss um bestimmte Ziele kämpfen. Als Lohn winkt die Freiheit... oder der Tod. Denn... kann man dieser Stimme trauen? Sie verlangt ja schließlich wahrlich unmenschliches! Dennoch, wehrt man sich nicht gegen Angreifer, ist man schnell selbst eine Leiche. Und da das Militär dem Todeskandidaten nicht mit einem Arsenal aus dem letztem Irak-Krieg gesegnet hat, muss er mit allerlei "Werkzeug" was er findet das tun, weshalb er letztenendes angeklagt wurde. Das ist sein jetziges Schicksal. Doch... so ganz alleine ist er doch nicht an diesem Ort gelangt. Es scheint, als ob sogar unschuldige Zivilisten hier eingesperrt wurden. Wie verhält er sich? Befreit er sie? Geht er seinen eigenen Weg?

Soooo sinnlos finde ich die Storyline des kontroversten Titels nun nicht so. Ich habe WESENTLICH mehr "sinnlose" VHS-Releases auf RTL2 erlebt, die nicht mal annähernd an die - zugegebenermaßen klischeehaft sehr dünnen - Storyline anknüpfen können. Und in sehr vielen Agentenfilmen - 007 eingeschloßen - erledigte man den Gegner z.Bsp. mit einem um den Kopf gestülpten Plastiktüte, oder per Schlag mit einer Schaufel.
Da diese Aktion nun einen Joypad-Anschluss besitzt - also interaktiv ist - ändert es an der Gewaltdarstellung nicht das geringste. Aber, die Handlung muss auch von einer Person durchführt werden, die sich dessen auch bewusst ist. Eine Garantie gibt es nicht, aber eine Altersangabe, an der die meisten (!) Menschen reif genug dafür erscheinen. Jedenfalls eben reif genug zum Autofahren und dem Militärdienst.

Der verfassende User möge mir den "Diebstahl" verzeihen, falls er das liest.

[brent]

3. Wenn du sagst, du bist gegen Zensur und Einschränkungen, aber ein Manhunt und andere Snuffartige Dinge sollten auf den Index gesetzt werden, machst du in dem Moment das gleiche wie BPjM und die Amtsgerichte. Du entscheidest mit deinen Moral- und Wertevorstellungen was gut und was nicht gut ist.

Ein Hinweis ist keine Zensur. Daher ist eine Indizierung per se ja nicht falsch, nur wird sie hierzulande doch gerne mit Beschlagnahmung verbunden.

Für User wie Wiggenz ist aber der Index schon eine Zensur, zumindest laut seiner Antwort auf Wulgaru, daher mein Einwand.

Implizit ja, ein indiziertes Spiel ist hier so gut wie tot. Es wird also der schwarze Peter zum Entwickler geschoben, fröhlich pfeifend die Hände in Unschuld "ja ihr könnts ja verkaufen nur halt unter der Theke und ohne Werbung". Jedem ist klar, das Spiel braucht nen Cut sonst ists ein Ruin in DE. Das ist Zensur, egal auf welchem Weg. Insofern halte ich Einwände hier für berechtigt, weiter als bis zum roten Zeichen darf es nicht gehen, kein Regal- und Werbeverbot.

[Wigggenz]

3. Wenn du sagst, du bist gegen Zensur und Einschränkungen, aber ein Manhunt und andere Snuffartige Dinge sollten auf den Index gesetzt werden, machst du in dem Moment das gleiche wie BPjM und die Amtsgerichte. Du entscheidest mit deinen Moral- und Wertevorstellungen was gut und was nicht gut ist.

Nur weil man sagt, dass man gegen Zensur ist, ist man noch lange nicht jemand, der alles durchwinkt

Natürlich entscheide ich auch nach meinen Wertvorstellungen, aber ich finde, wenn es um so etwas wie Zensur geht, muss man da eine ganz strenge Verhältnismäßigkeitsprüfung machen als zuständige Behörde, und alles mit einbeziehen.
Und da geht Manhunt nunmal durch, auch wenn man sehr pro Kunstfreiheit eingestellt ist, weil Manhunt das Thema Snuff einfach nicht genug reflektiert.

Wie gesagt, das wäre aber auch das einzige mir bekannte Spiel was ich jemals auf den Index setzen würde.

Und Indizieren ist deshalb für mich Zensur, weil es faktisch die gleiche Auswirkung hat. Man zwingt den Hersteller, teilweise gravierend in sein Produkt einzugreifen, wenn er nicht mit extrem schlechten Chancen im Wettbewerb starten will.

@Wulgaru:
Ich bestreite den Sinn der USK und BPjM gar nicht. Jugendschutz ist immerhin Verfassungsrechtsgut, genau so wie Kunstfreiheit. Ich bin sogar dafür, dass die Altersfreigaben gesetzlich binden sollen, ähnlich wie Alkohol/Nikotin. Aber die Maßstäbe (auch bei der gerichtlichen Überprüfung für die Beschlagnahmung) finde ich nicht vertretbar, schränken die Kunstfreiheit zu sehr ein, außerdem herrscht da Willkür (mein Lieblingsbeispiel Left 4 Dead 2). Spiele müssen endlich wie Filme als Kunst anerkannt werden, aber das dauert wohl noch eine, wenn nicht zwei Generationen.

[SethSteiner]

Ich seh keinen Sinn in natürlichen Hürden, wenn diese natürlichen Hürden nicht eine Grundlage haben. "Ich glaube Kinder werden gefährdet" ist ebensowenig eine wie "Albträume müssen ihnen erspart bleiben". Es braucht eine gewisse Relevanz und damit eine faktisch erwiesene Bedrohungslage und genau das ist es, was dem Jugendmedienschutz von Anfang an gefehlt hat. Die fundamentale Begründung ist ein Postulat, das sich in all den Jahrzehnten deutlich als falsch herausgestellt hat, weshalb der Jugendmedienschutz auch jedes Jahrzehnt milder wird, weil gesellschaftlich immer schwerer zu verteidigen.

Im Falle der FSK und USK und FSF kann man durchaus von Zensurinstutitonen sprechen, denn sie folgen nun mal genau diesem Gesetzt und sie können Bewertungen verweigern. Und das ist nun mal ziemlich problematisch, weil es eine willkürliche Komponente hat, die nicht gerade.. na ja.. vernünftig.

Für Extreme Dinge wie Snufffilme, Kinderpornographie oder Volksverhetzung gibt es schon längst Gesetze, dafür braucht es gar nichts anderes. Und es geht ja noch weiter, selbst so Sachen wie Cover die etwas zuviel Splatter zeigen oder Plakate können ganz ohne Jugendmedienschutz mit bisherigen Gesetzen verhindert werden, denn mit dem Erwachsenwerden geht nicht einher, dass man plötzlich unempfindlich solchen Dingen gegenüber wird.

Das Problem in Manhunt versteh ich nicht. Das Spiel ist krass, na und? Es ist Fiktion.

[Wigggenz]

Das Problem in Manhunt versteh ich nicht. Das Spiel ist krass, na und? Es ist Fiktion.

Snuff an sich aber nicht.

Weshalb das für mich so wichtig ist. dass bei so etwas ein hohes Maß an Reflektion erforderlich ist:
Würdest du ebenso ein realistisch aufgemachtes Spiel verteidigen, wo du einen fiktiven Wissenschaftler im 3. Reich (oder wahlweise auch in der Sowietunion oder in Nordkorea oder sonstwo) spielst wo es nur darum geht, möglichst viele Menschen auf möglichst effiziente Art und Weise massenhaft zu vernichten? Das dazu noch nichteinmal reflektierend ist?

Edit:
Es geht mir hauptsächlich ums Reflektieren. Werke wie "A Serbian Film" machen das so drastisch eigentlich gut und damit habe ich dann auch kein Problem. Ist in Manhunt aber wie ich finde nicht der Fall.

[brent]

Das Problem in Manhunt versteh ich nicht. Das Spiel ist krass, na und? Es ist Fiktion.

Snuff an sich aber nicht.

Weshalb das für mich so wichtig ist. dass bei so etwas ein hohes Maß an Reflektion erforderlich ist:
Würdest du ebenso ein realistisch aufgemachtes Spiel verteidigen, wo du einen fiktiven Wissenschaftler im 3. Reich (oder wahlweise auch in der Sowietunion oder in Nordkorea oder sonstwo) spielst wo es nur darum geht, möglichst viele Menschen auf möglichst effiziente Art und Weise massenhaft zu vernichten? Das dazu noch nichteinmal reflektierend ist?

Edit:
Es geht mir hauptsächlich ums Reflektieren. Werke wie "A Serbian Film" machen das so drastisch eigentlich gut und damit habe ich dann auch kein Problem. Ist in Manhunt aber wie ich finde nicht der Fall.

Hm, interessante Idee für ne WiSim.