Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

[Nathanael]

Ja, das stimmt. Ich habe es jetzt kurz angespielt. Dabei festgestellt, dass ein Mann und eine Frau die nebeneinander standen sich exakt gleich verhalten haben (auf den Boden werfen und Hände vors Gesicht) und ich bin einem um Hilfe schreienden Mann hinterher gelaufen. Sie reagieren unterschiedlich und ganz unabhägig vom Geschlecht. Blöd ist nur, dass wenn man eine Waffe zieht sie erstmal gar nicht reagieren, nur wenn man jemanden angegriffen oder einen Schuss abgegeben hat.

Das ist nicht seriös von Anita.

Zu dem Thema würde ich mich gerne über Miranda Lawson äußern weil mich was bestimmtes anfängt zu nerven: ich halte sie für einen sehr coolen Charakter mit cooler Hintergrundstory. Natürlich ist dieser super arschbetonte Anzug einfach albern (die braucht immer einen halben Liter Gleitgel um da reinzukommen). Nur nervt es mich, dass die Kritik an diesem Charakters öfters fast schon nur darauf fixiert ist. Sonst gefällt mir dieser Charakter.

Das Aussehen und die Kleidung weiblicher Charaktere in vielen Spielen ist wirklich ein Punkt den man kritisieren kann. Muss Ciri in Witcher 3 so eine enge Lederhose haben. Müssen so viele Frauen in Witcher 2 (selbst arme Bauern die auf dem Markt handeln) mit Dekolletes rumlaufen? ( die Lumpen mit Dekoltees sehen wirklich albern aus). Für mich ist das schlimme daran, dass darunter die Immersion leidet.

Bei Dragon Age 2 mit den Omas mit sexy Körpern und perfekten riesen Brüsten und riesen Dekolletes fehlen mir einfach die Worte. Das ist jetzt aber ein Extremfall.

Edit: ich habe mal mit einige Frauen Dead or Alive und Soul Calibur gespielt, die sich über die Darstellungen von Frauen kaputtgelacht und ihren Spaß hatten (Yoda und die Facesitting-Attacke...omfg..., der kleine kann doch nicht mal gegung Kraft aufbringen um jemanden zu Boden zu werfen in dem er ihm auf Gesicht springt. Da wird mit der Macht nachgeholfen ) Diese spiele sind aber schon irgendwie satirisch. Bei Witcher mit einen gewissen Ansrpcuh an Realismus und Immersion ist es was anderes.

[Klesk222]

Kleine aber nicht unwesentliche Korrektur: GTA stellt nicht die Realität dar. Wurde hier von verschiedener Seite bereits angeführt: Das sind Pulp-Welten. B-Movie-Settings, denen man im Fall von GTA wenn man mag auch noch eine satirische Komponente zusprechen darf. Das Gemüt eines Fleischerhundes vorausgesetzt.

Mit Hilfe der Satire werden üblicherweise Personen, Ereignisse oder Zustände verspottet oder angeprangert. Jedoch gilt es bei bei GTA vielmehr als cool und erstrebenswert ein kleiner Gangster zu sein, der sich langsam hoch arbeitet. Auch in der Teilen der Popkultur gilt es als erstrebenswert sich dem Habitus eines Gangsters bzw. von Gangsterrappern anzunähern. Man kleidet sich wie sie, man spricht wie sie, man hört ihre Musik und teilt ihre Weltsicht.

Wenn jemand als Reaktion auf die Videos auf You Tube kommentiert A.S. sollte erst mal "ordentlich durchvögelt werden", hat er das auch nur satirisch überspitzt gemeint oder hat er nur dem Rechnung getragen was in GTA und von Gangsterrappern vorgelebt wird? Viele Kommentare zu ihren Videos gehen in diese Richtung.

Im übrigen können auch satirische gemeinte Pulp-Welten und B-Movie-Settings sexistisch sein. Das schließt sich ja keinesfalls aus.

[mr archer]

Im übrigen können auch satirische gemeinte Pulp-Welten und B-Movie-Settings sexistisch sein. Das schließt sich ja keinesfalls aus.

Na klar sind das sexistische Welten. Aber volle Kanne! GTA zelibiriert von vorn bis hinten den schlechten Geschmack und ein mehr als fragwürdiges Menschen- und Gesellschaftsbild.

?

[Klesk222]

Und wo ich gerade dabei bin:

https://www.youtube.com/watch?v=WjTUfBwrw7w

Ab 0:56.

Weinerlicher, fliehender, um Hilfe rufender Mann. Und zwar mehrfach. Wir halten fest: NPC´s haben in Deus Ex verschiedene Fluchtroutinen gecoded bekommen. Die werden durchgetriggert. Genderunabhängig. Benötigte Recherchezeit, um das festzustellen und im Zweifelsfall das Spiel nicht einmal spielen zu müssen: unter einer Minute.

Es ist für einen heterosexuellen Mann aber nicht das selbe wenn er statt auf eine Frau auf einem Mann einschlägt bzw. sie bedroht. Werden da denn auch die selben durchgetriggerten und genderunabhängigen Emotionen erzeugt? Wohl eher nicht, insbesondere wenn sie knapp bekleidet ist.

[Klesk222]

Na klar sind das sexistische Welten. Aber volle Kanne! GTA zelibiriert von vorn bis hinten den schlechten Geschmack und ein mehr als fragwürdiges Menschen- und Gesellschaftsbild.

?

Wenn das so ist, bist du doch auf einer Linie mit A.S.

[mr archer]

Es ist für einen heterosexuellen Mann aber nicht das selbe wenn er statt auf eine Frau auf einem Mann einschlägt bzw. sie bedroht.

Diese Aussage hätte ich in ihrem globalisierenden Anspruch jetzt gern einmal mit ein paar Fakten belegt. Und zwar um Missverständnissen vorzubeugen, mit Bezug auf Pixel-Wesen. Und wenn Du gerade dabei bist, such doch gleich noch die Studien heraus, die mir aufzeigen, wie sich eine heterosexuelle Frau dabei fühlt, wenn sie einen Pixel-Mann schlägt und bedroht.

[Nathanael]

@Klesk

1. A.S. hat im Video was anderes behauptet und das ist das Problem.

2. Wie sollte deiner Meinung dann das Aussehen? Sollte es aufgrund von Schutz nicht möglich sein Frauen zu bedrohen, sollte die Polizei viel schneller und mit mehr Mann reagieren?

Es ist grundsätzlichen Konzept von solchen spielen wie Deu Ex, dass man alles mögliche in dieser Welt anstellen und sehr frei ist. Man kanna uch das ganze Spiel ohne Gewalt durschspielen.

[Sharkie]

Ich finde es durchaus legitim, auch kritische oder satirische Genres darauf abzuklopfen, inwiefern sie trotz ihres kritischen Ansatzes Klischees kolportieren.

Absolut. In der allgegenwärtigen, mittlerweile (sagen wir seit Tarantino) mainstreamfähigen Zitateseligkeit wird gerne mal genau jenes als postmoderne Brechung missverstanden, was sich von der vermeintlich karikierten Exploitation tatsächlich überhaupt nicht unterscheidet. Viele bloße Genrewerke (von der Fantasy-"Parodie" über Zombietrash bis zum Torture-Porn) spekulieren nur noch auf das Triggern bestimmter "Höhöhö"-Momente beim Rezipienten. Ironisch lesen kann man fast alles, was aber zu oft eine reine Rezipientenleistung bleibt, während das Werk selbst allenfalls Schmalspur-Reflektion betreibt - wenn überhaupt. "Kritischer Ansatz" wäre da oftmals schon eine sehr gnädige Einschätzung. Und selbst wenn man gerade keine Lust hat, jeden noch so obskuren Grindhouse-Flick nach kulturkritisch fruchtbaren Aspekten abzuklopfen: Trash entschuldigt noch lange keine schlechte Unterhaltung, nur weil er sich selbst als Trash ausweist.

Bei Saving Private Ryan ist der Effekt ein ähnlicher, allerdings ungleich problematischerer, weil das Werk selbst ganz offensiv (man könnte auch sagen: heuchlerisch) eine gewisse Haltung für sich proklamiert, nämlich die des Antikriegsfilms, die weder auf Augenzwinkern noch Schenkelklopfen abzielt, sondern vielmehr bierernst genommen werden will. Im Gegensatz zu irgendeinem beliebigen kontemporären Blaxploitation-Abklatsch wird bei Saving Private Ryan ja ganz explizit ein kritischer Anspruch erhoben, an dem sich der Film dann halt auch messen lassen muss. Deshalb halte ich den Film ebenfalls für ein gutes Beispiel, Starship Troopers dagegen weniger, weil die Brechung da so eindeutig und auf so vielen Ebenen erfolgt, dass es schon durch's Megafon schreit. Auch GTA finde ich diesbezüglich tendenziell eher unproblematisch - klar, auch da kann man mit vollem Recht das eine oder andere kritisieren, aber dennoch ist ein GTA (meiner Erfahrung nach, ohne den Fünften jetzt gespielt zu haben) reflektierter als 90% der restlichen Spiele.

Was 300 angeht: Der Film und der Comic übten auf mich gerade deshalb eine gewisse Faszination aus, weil sie sich in Sphären bewegen, in denen die Luft langsam dünn wird. Das Zwiespältige an beiden ist, dass sie ihre hochproblematisch auslegbaren Inhalte gar nicht erst zu kaschieren versuchen, sondern die gruselig-verführerische Anziehungskraft faschistoider Ästhetik mit einer Konsequenz zelebrieren, die sie dazu geeignet macht, Beifall aus der falschen Ecke zu bekommen. Auf der einen Seite bin dann ich, der dann mit immer noch recht mulmigem Gefühl im Bauch sagt "Hui, das lässt wohl niemanden kalt - gute Leistung, die Herren Miller und Snyder". Auf der anderen Seite sind dann aber z.B. diese Identitären Idioten, die sich dort tatsächlich ihr beschissenes Lambda-Emblem abgeguckt haben.

[mr archer]

Wenn das so ist, bist du doch auf einer Linie mit A.S.

Nein. Denn sie lässt in ihrer Kritik eben außen vor, dass die Spielfigur in GTA klar als amoralisch gekennzeichnet ist. Was für mich eine absolut angebrachte Kritik aus ihrer Perspektive wäre, wäre wie schon an derer Stelle gesagt die Frage, wieso man in GTA nicht auch mit einer weiblichen Spielfigur mal komplet amoralisch sein darf.

Aber die Frage stellt sie eben nicht.

[mr archer]

Absolut. In der allgegenwärtigen, mittlerweile (sagen wir seit Tarantino) mainstreamfähigen Zitateseligkeit wird gerne mal genau jenes als postmoderne Brechung missverstanden, was sich von der vermeintlich karikierten Exploitation tatsächlich überhaupt nicht unterscheidet. Viele bloße Genrewerke (von der Fantasy-"Parodie" über Zombietrash bis zum Torture-Porn) spekulieren nur noch auf das Triggern bestimmter "Höhöhö"-Momente beim Rezipienten. Ironisch lesen kann man fast alles, was aber zu oft eine reine Rezipientenleistung bleibt, während das Werk selbst allenfalls Schmalspur-Reflektion betreibt - wenn überhaupt. "Kritischer Ansatz" wäre da oftmals schon eine sehr gnädige Einschätzung. Und selbst wenn man gerade keine Lust hat, jeden noch so obskuren Grindhouse-Flick nach kulturkritisch fruchtbaren Aspekten abzuklopfen: Trash entschuldigt noch lange keine schlechte Unterhaltung, nur weil er sich selbst als Trash ausweist.

Bei Saving Private Ryan ist der Effekt ein ähnlicher, allerdings ungleich problematischerer, weil das Werk selbst ganz offensiv (man könnte auch sagen: heuchlerisch) eine gewisse Haltung für sich proklamiert, nämlich die des Antikriegsfilms, die weder auf Augenzwinkern noch Schenkelklopfen abzielt, sondern vielmehr bierernst genommen werden will. Im Gegensatz zu irgendeinem beliebigen kontemporären Blaxploitation-Abklatsch wird bei Saving Private Ryan ja ganz explizit ein kritischer Anspruch erhoben, an dem sich der Film dann halt auch messen lassen muss. Deshalb halte ich den Film ebenfalls für ein gutes Beispiel, Starship Troopers dagegen weniger, weil die Brechung da so eindeutig und auf so vielen Ebenen erfolgt, dass es schon durch's Megafon schreit. Auch GTA finde ich diesbezüglich tendenziell eher unproblematisch - klar, auch da kann man mit vollem Recht das eine oder andere kritisieren, aber dennoch ist ein GTA (meiner Erfahrung nach, ohne den Fünften jetzt gespielt zu haben) reflektierter als 90% der restlichen Spiele.

Was 300 angeht: Der Film und der Comic übten auf mich gerade deshalb eine gewisse Faszination aus, weil sie sich in Sphären bewegen, in denen die Luft langsam dünn wird. Das Zwiespältige an beiden ist, dass sie ihre hochproblematisch auslegbaren Inhalte gar nicht erst zu kaschieren versuchen, sondern die gruselig-verführerische Anziehungskraft faschistoider Ästhetik mit einer Konsequenz zelebrieren, die sie dazu geeignet macht, Beifall aus der falschen Ecke zu bekommen. Auf der einen Seite bin dann ich, der dann mit immer noch recht mulmigem Gefühl im Bauch sagt "Hui, das lässt wohl niemanden kalt - gute Leistung, die Herren Miller und Snyder". Auf der anderen Seite sind dann aber z.B. diese Identitären Idioten, die sich dort tatsächlich ihr beschissenes Lambda-Emblem abgeguckt haben.

Stimme allem zu.

[Easy Lee]

Und wo ich gerade dabei bin:

https://www.youtube.com/watch?v=WjTUfBwrw7w

Ab 0:56.

Weinerlicher, fliehender, um Hilfe rufender Mann. Und zwar mehrfach. Wir halten fest: NPC´s haben in Deus Ex verschiedene Fluchtroutinen gecoded bekommen. Die werden durchgetriggert. Genderunabhängig. Benötigte Recherchezeit, um das festzustellen und im Zweifelsfall das Spiel nicht einmal spielen zu müssen: unter einer Minute.

Es ist für einen heterosexuellen Mann aber nicht das selbe wenn er statt auf eine Frau auf einem Mann einschlägt bzw. sie bedroht. Werden da denn auch die selben durchgetriggerten und genderunabhängigen Emotionen erzeugt? Wohl eher nicht, insbesondere wenn sie knapp bekleidet ist.

Dann müssen wir ja wohl oder übel Emotionen zensieren, wenn gleiche Inhalte unterschiedliche Auswirkungen haben.

Ich weiß auch nicht was ihr da immer noch rumdiskutiert. Wenn Adolf wiederaufersteht und Quatsch erzählt, bekommt er dann auch eine 50seitige Beteiligung an Interaktion? Zumal das durchaus gute Diskussionsniveau die Engstirnigkeit der Vorlage eh bereits übertrifft.

[Nathanael]

Ich schaue sehr wenig Exploitationfilme und ähnliches und dieses gaze Gerede über die intellektuellen Reflexionen die sie angeblich darstellen sollen sind mir sehr suspekt. Sie sind oft banal, billig, schlecht und eigentlich ist das Erkennen von Geselschaftskritik oft die Leistung (manchmal sogar Überinterpretation) des Zuschauers. Ich habe nichts gegen diese Filme, ich halte sie nicht für gefährlich, nur manche interpretieren da zu viel rein. Wenn man ernste Geselsschaftskritik betreiben will ist es für mich nicht das beste Mittel es durch explizite Sex- und Gewaltdarstellungen zu tun wo man erst um zwei Ecken Denken muss (lies: reininterpretieren) was es angeblich dargestellt. Ich finde bei diesem Filmen geht es im Edneffekt immer noch einfach um den Spaß des Zuschauers an bestimmten (oft banalen) Darstellungen, was nichts schlimmes ist. Was die angebliche Ironie angeht: ich glaube man versucht zu oft Darstellungen als intellektuelll zu bezeichnen in den man auf flache oder für mich persönlich oft sinnfreie Ironie hinweist. Es kann aber schon sein, dass einzelne Filme durchaus solche Werte haben können.

[Klesk222]

Es ist für einen heterosexuellen Mann aber nicht das selbe wenn er statt auf eine Frau auf einem Mann einschlägt bzw. sie bedroht.

Diese Aussage hätte ich in ihrem globalisierenden Anspruch jetzt gern einmal mit ein paar Fakten belegt. Und zwar um Missverständnissen vorzubeugen, mit Bezug auf Pixel-Wesen. Und wenn Du gerade dabei bist, such doch gleich noch die Studien heraus, die mir aufzeigen, wie sich eine heterosexuelle Frau dabei fühlt, wenn sie einen Pixel-Mann schlägt und bedroht.

Männer verhalten sich auch sonst anders gegenüber Frauen als wenn sie es mit ihresgleichen zu tun haben. Und plötzlich soll das bei gewalttätigen Interaktionen anders sein? Das ist eine so banale Erkenntnis, dafür braucht man keine Studie.

[Klesk222]

Nein. Denn sie lässt in ihrer Kritik eben außen vor, dass die Spielfigur in GTA klar als amoralisch gekennzeichnet ist.

Es gibt viele Leute die identifizieren sich nun mal mit dieser amoralisch Spielfigur. A.S hat dann auch nur noch mal darauf hingewiesen wie amoralisch das ganze ist, für diejenigen die das nicht so ganz mitbekommen haben.

Was für mich eine absolut angebrachte Kritik aus ihrer Perspektive wäre, wäre wie schon an derer Stelle gesagt die Frage, wieso man in GTA nicht auch mit einer weiblichen Spielfigur mal komplet amoralisch sein darf.

Sie kritisiert das was da ist und nicht das was man vielleicht draus machen könnte.

[SethSteiner]

Doch, braucht man. Denn du kannst keine allgemeingültige Erkenntnis aus deinem begrenzten Erfahrungsschatz konstruieren.

Und ich will wirklich sehen, wer sich mit den Figuren in GTA identifiziert. Identifikation bedeutet ja, man sieht sich oder zumindest etwas von sich in diesen Personen. Und "ich will sehen" ist gleichbedeutend mit "zeig mir, dass es viel Leute sind, die nicht nur behaupten sich zu identifizieren, sondern das erwiesenermaßen tun".

Das was A.S. kritisiert ist halt nur leider Unsinn