US-Bericht: Raubkopien schlecht schätzbar

[Sir Richfield]

Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen?
Wenn man das mal einfach runterbricht: es gibt nur einen Kunden beim Frisör und nur einen für das jeweilige Spiel das nur von einem gemacht wurde. Ganz egal was die besser oder anders machen würden, es wird immer nur ein potentieller Geldgeber sein. Wenn beide Kunden jeweils nicht zahlen dann haben beide Dienstleister eben nur Arbeit gehabt.

Es wirkt nur wie kein Verlust weil andere ja eh zahlen, die dummen ehrlichen.

Du bist fast da!
Darum ging es mir am Anfang mal, als ich sagte, dass die Publisher alles tun werden, um genau DAS nicht offen zu legen.
Dein Busbeispiel war noch nah dran, weil hier ein Schwarzfahrer einer aus der Masse ist. Der Friseur hinkte ein wenig, weil er eine direkte Dienstleistung hat.
Was ich sagen wollte ist, dass ein Publisher tatsächlich und sehr einfach ausrechnen kann, welche Einnahme ihm entgangen ist, wenn Fritz sich das Spiel downloaded, den Publisher also nicht für die Dienstleistung (Entwickler bezahlen, Marketing, DVDs pressen, etc) entlöhnt.
NUR: Wenn Publisher X versucht, DIESE Summe, die ihm zweifelsfrei und nach allen geltenden Gesetzen zusteht, einzuklagen hat er mehrere Probleme:
- Er muss (müsste, wenn man es ganz, ganz genau nimmt) beweisen, dass Fritz das Spiel auch gespielt hat.
- Dieser "Wert" einer einzelnen Lizenz ist so lächerlich klein, dass das Verfahren mit hoher Wahrscheinlichkeit wegen Irrelevanz eingestellt wird.

Das Problem haben die Publisher ja bereits. Deshalb kommen die nur an die Filesharer und Uploader ran. Denn bei denen ist die Argumentation eine andere: "Nur WIR haben das Recht (Urheberrecht), eine Lizenz zu erteilen, sonst niemand." Da sind die dann mit den Schadenszahlen freier, weil kein Gericht wirklich fragt, die Zahlen sind eher messbar (Zugriff auf den Torrent / den 1click Hoster).
Übrigens sind wir noch lange nicht beim Strafrecht, auch wenn man uns das mit *Raub*kopie und "Fünf Jahre Haft" glauben machen möchte.
Im Strafrecht würde genauer nachgefragt werden, weshalb die lieber die Zivilrechtliche Schiene mit Abmahnungen gehen (Turn piracy into profit)

Nebenbei geht es mir auch nicht um eine Verteidigung von unlizensierten Kopien! Alleine darum, dass eine vernünftige Diskussion mit angeschlossener Lösungsfindung nur dann stattfinden kann, wenn beide Seiten anfangen ehrlich zu werden.

[Levi]

Das Problem haben die Publisher ja bereits. Deshalb kommen die nur an die Filesharer und Uploader ran. Denn bei denen ist die Argumentation eine andere: "Nur WIR haben das Recht (Urheberrecht), eine Lizenz zu erteilen, sonst niemand." Da sind die dann mit den Schadenszahlen freier, weil kein Gericht wirklich fragt, die Zahlen sind eher messbar (Zugriff auf den Torrent / den 1click Hoster).

winzigst kleine, eigentlich auch unwichtige, Anmerkung: afaik müsste es nicht Urheberrecht, sondern Vertriebsrecht sein auf das sie pochen können. Urheberrecht liegt "prinzipiell" beim Entwickler. Nicht beim Publisher (was sich natürlich manchmal überschneidet)

[crackajack]

Dein Busbeispiel war noch nah dran, weil hier ein Schwarzfahrer einer aus der Masse ist. Der Friseur hinkte ein wenig, weil er eine direkte Dienstleistung hat.

Imo ist das schon der grundsätzliche Fehler wenn man sich hinter der Masse versteckt. Das ist völlig egal ob da andere sind oder nicht. Direkt oder durch die Masse weniger unmittelbar ist imo völlig gleich für die Dienstleistung.

- Er muss (müsste, wenn man es ganz, ganz genau nimmt) beweisen, dass Fritz das Spiel auch gespielt hat.

Wozu? Darf ich mein Geld zurückverlangen wenn ich das gekaufte Spiel aus Zeitgründen nie spielte?
Doof beim Kopieren ist wohl das es keine Umtauschfrist gibt...^^
Imo hat man mit dem Download auch gleichzeitig so getan als ob man es auch nutzte. Paragraphenreiter mögen das nicht so einfach sehen, so empfinde ich das aber.

- Dieser "Wert" einer einzelnen Lizenz ist so lächerlich klein, dass das Verfahren mit hoher Wahrscheinlichkeit wegen Irrelevanz eingestellt wird.

Klar tut sich das kein Rechtsstaat der Welt an jeden Fall einzeln zu behandeln. Aber da wohl genug Geld dahinter steht, bzw. eben nicht , sind die Gesetze ja auch eher so das der Download immer stärker verfolgt werden kann. In D-land ist ja schon der Download selber ahndbar?

[Sir Richfield]

Levi: Dass man dieses Recht übertragen kann, DAS ist in meinen Augen schon mal eines der Probleme. Dass so viel Schindluder damit getrieben wird, das Nächste. Dem Urheber nutzt das nämlich schon lange nichts mehr.

Wozu? Darf ich mein Geld zurückverlangen wenn ich das gekaufte Spiel aus Zeitgründen nie spielte?

Wenn Du eine Packung kaufst und nie aufmachst, ja, locker.
Blöder wird das bei Downloadportalen, da erwirbst Du die Lizenz direkt. Ob und wie man von diesem Vertrag wieder zurücktreten kann, das könnte die Gerichte beschäftigen, wenn es denn mal einer versuchen würde.
Also bei Steam ein Spiel "kaufen", aber nie installieren. Und dann Steam sagen "Du, nö, hab mich vertan, brauche ich doch nicht."

Doof beim Kopieren ist wohl das es keine Umtauschfrist gibt...^^

Gut beim Kopieren ist, dass man die nicht braucht

Imo hat man mit dem Download auch gleichzeitig so getan als ob man es auch nutzte. Paragraphenreiter mögen das nicht so einfach sehen, so empfinde ich das aber.

Hey, nicht schlappmachen! Wir reiten gerade so schön drauf rum und hinterlassen gespaltene Haare auf den gezählten Erbsen.
Welche Intention hinter einem Download steht, da gibt es schon genug Streß mit (ohne, dass mir eine "Lösung" bekannt wäre). Stichwörter sind hier "Browsercache" und "Dokumentierter Kindesmissbrauch".

Klar tut sich das kein Rechtsstaat der Welt an jeden Fall einzeln zu behandeln.

Das sollte er besser, sonst ist es kein Rechtsstaat mehr. Die Abmahner stolpern ja gerade ein wenig über das "Turn Piracy into Profit" Angebot, weil die nicht für jeden Fall abrechnen, sondern Pauschalpreise machen. Sie stellen aber (dem Abgemahnten) Rechnungen, als würden sie jeden Fall einzeln behandeln. Und da sind wir noch nicht bei der Anwaltlichen Sorgfaltspflicht.

Aber da wohl genug Geld dahinter steht, bzw. eben nicht , sind die Gesetze ja auch eher so das der Download immer stärker verfolgt werden kann. In D-land ist ja schon der Download selber ahndbar?

Es gibt da irgendeine Gummisache mit "Offensichtlich illegalen Quellen", aber genau bin ich da nicht informiert und wer oder was bestimmt, was eine illegale Quelle ist? Ein Torrentnetzwerk? Das hätten die alle gerne.

[crackajack]

Welche Intention hinter einem Download steht, da gibt es schon genug Streß mit (ohne, dass mir eine "Lösung" bekannt wäre). Stichwörter sind hier "Browsercache" und "Dokumentierter Kindesmissbrauch".

Also wer 10GB Daten "unabsichtlich" zieht, dem gehört sowieso das Internet verboten.
Mal blöd geklickt und dabei bei zweifelhaftem Porno gelandet ist dann doch ein wenig was anderes.

Das sollte er besser, sonst ist es kein Rechtsstaat mehr.

Genau.
Weil Konsumenten bescheißen, bescheißen eben auch Anwälte. Gleiches (Un)Recht für alle, hurra. Und am Ende demontieren wir alle gemeinsam unseren Rechtsstaat.
Aber immerhin gibt es keinen Schaden...

[Sir Richfield]

Also wer 10GB Daten "unabsichtlich" zieht, dem gehört sowieso das Internet verboten.
Mal blöd geklickt und dabei bei zweifelhaftem Porno gelandet ist dann doch ein wenig was anderes.

Technisch aber das gleiche, weshalb das Problem ja da ist. Dem Rechner und dem Netz ist das (noch) egal. Die Gesetzgebung kommt da nicht mit und erläßt einen Gummiparagrafen nach dem anderen, was dazu führt, dass jedes Gericht seine eigene Suppe kocht.
Nicht gerade ein Idealfall, sollte man mich fragen.

Das sollte er besser, sonst ist es kein Rechtsstaat mehr.

Genau.
Weil Konsumenten bescheißen, bescheißen eben auch Anwälte. Gleiches (Un)Recht für alle, hurra. Und am Ende demontieren wir alle gemeinsam unseren Rechtsstaat.
Aber immerhin gibt es keinen Schaden...[/quote]
Er hat es! *g* Es gibt keinen Schaden, nur weniger Gewinn, was allerdings gleich gesetzt wird, weshalb alle durch die Bank bescheissen.
Und zwar seit es Software gibt, mit den immer gleichen "Argumenten" auf beiden Seiten.

"Gerechtigkeit" ist auch wieder eine Sache. Recht haben und Recht bekommen, oder wie heißt das Sprichwort?

So, jetzt raucht mir aber die Birne. Bevor wir anfangen, im Kreis zu reden, klinke ich mich lieber aus. Ich freue mich aber, dass das gerade bei diesem "heiklen" Thema eine Diskussion ohne Schaum vorm Mund war.

[Mindflare]

Klar tut sich das kein Rechtsstaat der Welt an jeden Fall einzeln zu behandeln.

Das sollte er besser, sonst ist es kein Rechtsstaat mehr. Die Abmahner stolpern ja gerade ein wenig über das "Turn Piracy into Profit" Angebot, weil die nicht für jeden Fall abrechnen, sondern Pauschalpreise machen. Sie stellen aber (dem Abgemahnten) Rechnungen, als würden sie jeden Fall einzeln behandeln.

Um mal produktiv zu bleiben:
Für den Internetbereich wünsche ich mir eigentlich eher ein "Case Law" wie in den USA, als das von uns bekannte "Common Law". Dann wären die kritisierten Gummiparagraphen überflüssig und man kann jeweils vergleichbare Fälle schnell abhandeln. Etwas technisch so flexibles kann einfach nicht durch starre formulierungen abgedeckt werden, wohl aber durch vergleichbare Vorfälle.

Da braucht es nur eine Verhandlung (+ eventuelle Revisionen) und man weiß, ob kino.to jetzt erlaubt ist, oder nicht. Hierzulande diskutiert man lieber mehrere Jahre, ob das Laden in den Cache schon Speichern ist. Sobald das entschieden ist, gibt es ein Programm, dass ausschließlich in den RAM streamt und der Spaß beginnt erneut...

[matzab83]

du bezahlst mit dem kauf einer kopie jedoch nicht >>direkt<< den Programmierer. und darum gings ja. anders als beim Friseur, wo du vorrechnen kannst, was du ihm mit einem nicht bezahlten Schnitt kostest, funktioniert das nicht bei so etwas wie Software, womit dieses Beispiel genau null Relevanz zum eigentlich Thema hat.

Wieviel Verlust erleidet die Branche durch Kopien!

Ist das tatsächlich so schwer zu verstehen?
Wenn man das mal einfach runterbricht: es gibt nur einen Kunden beim Frisör und nur einen für das jeweilige Spiel das nur von einem gemacht wurde. Ganz egal was die besser oder anders machen würden, es wird immer nur ein potentieller Geldgeber sein. Wenn beide Kunden jeweils nicht zahlen dann haben beide Dienstleister eben nur Arbeit gehabt.

Es wirkt nur wie kein Verlust weil andere ja eh zahlen, die dummen ehrlichen.

(ums nochmal klar zustellen, du diskutierst mit jemanden der alles andere will als Urheberrechtsverletzungen gut zu reden! du musst mich nicht davon überzeugen, dass sie falsch sind, du musst mich davon überzeugen, dass jede illegale-kopie genau den verlust eines nicht gekauften Originals entspricht! ... was du mit deinen vergleichen ja scheinbar andeutest)


du musst verstehen, dass du bei Produkten die man problemlos verlustfrei kopieren kann, nicht mit Beispielen kommen kann, bei denen eine Konkrete direkte Leistung für den Kunden erbracht wird.

Du kannst Kopien einer Leistung erstellen, ohne dass der eigentliche Vertreiber einen direkten schaden nimmt.


Urheberrechtsverletzungen lassen sich einfach nicht mit der Arbeit eines Tischlers, oder eines Friseurs oder sonnst irgendetwas dergleichen vergleichen. man muss sie anders betrachten ... und wie!? darüber diskutierten wir hier eigentlich! ... weil das war im gegensatz zum ersten nicht eindeutig klar.

Wie wäre es denn mit diesem Beispiel:

Ein Fotograf hat die einmalige Gelegenheit etwas zu fotografieren, was niemand anderes fotografieren konnte (er hatte eben ein mordsmäßiges Glück und war als einzige zur richtigen Zeit am richtigen Ort). Dieses Foto kann er nun unbegrenzt verfielfältigen und verkaufen. Aber er hatte nur den einmaligen Fotografieraufwand (ich weiß, das ist ein doofes Wort).

Nehmen wir jetzt an, irgendwer kommt an das einmalige Foto, kopiert es und stellt die Kopien zur freien Verfügung. Kann man daran für den Fotografen einen Verlust definieren?

Oder besser einen Verdienst-(Umsatz-)ausfall?

Es ist aus meiner Sicht aber auch egal, ob man da ein passendes Äquivalent gibt. Ich finde es aber ehrlich gesagt schade, dass sich die Spielehersteller mit solchen überzogenen Schätzungen selber den Wind aus den Segeln nehmen. Ich glaube nicht, dass die wirklich glauben jeder Schwarzkopierer würde das Spiel auch kaufen. Aber derzeit sind das halt optimale Sündenböcke. Und da kann man schon mit überzogenen Zahlen hantieren. Je gravierender so ein potentieller Verdienstausfall ist umso besser für die Argumtation bei den Restriktionen.

[Levi]

gutes Beispiel .... Urheberrecht in Perfektion
Klare Antwort: nein, du kannst seinen Verlust nicht beziffern, aber es ist ein gewaltiger Verlust da .... (je nachdem was die Leute mit ihren Kopien anstellen) hängen sie sich die nur an die Wand, hätten das Bild aber sowieso nie gekauft: ernsthafft kein verlust. (auch wenn nicht rechtens)
Waren sie jedoch schon lange auf der Suche nach diesen Motiv: voller Verlust des theoretischen "Wertes" den der Photograf nach seinen ermessen, und nach den "Gesetzen" des Marktes hätte veranschlagen können.


erste Beispiel welches wunderbar funzt und ebenso das Paradoxe an der ganzen Situation aufführt

[Oberdepp]

So paradox finde ich es nicht. Man muss sich nur einig sein, dass es beim Beispiel Videospiele wirklich Leute gibt, die sich das Spiel laden, obwohl sie sich es legal leisten könnten, aber das Geld lieber für was anderes ausgeben, weil es die Möglichkeit des Raubkopierens gibt.

Es ist nur fraglich wie groß die Ziffer ist. Aber zu sagen, es entsteht kein Schaden ist genau so falsch wie zu sagen, dass jeder Raubkopierer ein Verlust darstellt.

Das beste Beispiel ist hier Xbox 360 und PC als Direkt-Vergleich. Bei der Konsole ist Raubkopie genau so möglich wie auf dem PC, wird aber nicht so stark genutzt, bzw. sind die Zahlen (wenn wir von den einschlägigen Torrent-Sites ausgehen dürfen) an Raubkopien im Vergleich zu tatsächlichen Verkaufszahlen nicht so hoch, wie auf dem PC. Da ist es genau andersrum. Es gibt mehr Raubkopien als gekaufte Exemplare.

Ich gebe zu, auch das ist eine Milchmädchenrechnung. Aber es ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass es wirklich Leute gibt, die das Spiel unbedingt spielen wollen und dafür auch zahlen würden, gebe es nicht die Möglichkeit der Raubkopie.