Rage: Carmack über PS3-Optimierung

[Dean.]

aber dann kann man nicht allein den konsolen den schwarzen peter zuschieben. in anbetracht der tatsache, dass wohl nich jeder ein rechenmonster zuhause stehen hat, trägt der 'normalo-pc' genauso schuld dran. sind jetzt keine rechtfertigungen, aber im grunde ist es so.

zum thema crysis:

ich mach keinen hehl draus, dass crysis nach wie vor alles andere ziemlich blass aussehen lässt, vorausgesetzt man spielt es wirklich auf dem maximum. aber auf medium ist crysis brechmittel.. naja, nicht brechmittel, aber 'n topmodel ist crysis dann nicht mehr. leider hab ich nich genug rechenpower, um in den high-end-genuss zu kommen.

edit: thx, bluesmobil.

[Freakaseud]

haha. ich bin ja auch ps3ler und mag die box net so aber der letzte satz ist ja mal totale banane. ein mensch kann doch nur 25-30 fps wahrnehmen. oder irgendwas in der richtung. kinofilme zum beispiel laufen ja auch nicht mit mehr. und du willst sehen das uncharted mit 70 läuft ^^

Also bei Quake 3 hab ich das sehr gut wahrgenommen ob es jetzt mit 30 oder 90 Frames läuft. Ist aber auch so ziemlich das einzige Game bei dem ich da unterschiede bemerkt hätte. Da merkte man dies am Aimverhalten.


@ über mir:
Der letzte Modus sieht genauso aus wie der vorletzte, jedenfalls nach Menschlichem ermessen. Der einzige Unterschied: Beim vorletzten werden die Grafiken komprimiert an die Graka gesendet, beim letzten unkomprimiert. Aber nen Sly System, oder sehr grosser Arbeitsspeicher der Graka bringt sonst bei anderen Aktuellen Spielen rein gar nix.

[MoskitoBurrito]

haha. ich bin ja auch ps3ler und mag die box net so aber der letzte satz ist ja mal totale banane. ein mensch kann doch nur 25-30 fps wahrnehmen. oder irgendwas in der richtung. kinofilme zum beispiel laufen ja auch nicht mit mehr. und du willst sehen das uncharted mit 70 läuft ^^

Also bei Quake 3 hab ich das sehr gut wahrgenommen ob es jetzt mit 30 oder 90 Frames läuft. Ist aber auch so ziemlich das einzige Game bei dem ich da unterschiede bemerkt hätte. Da merkte man dies am Aimverhalten.

Um mehr Frames bei Q3 zu bekommen, hab ich damals sogar die Waffenmodelle ausgeblendet :>

[Freakaseud]

Jep und ich hab die Texturen rausgenommen und die Auflösung verringert. Ach das war noch ein Spiel

[johndoe824834]

Also das Konsolen den PC ausbremsen liegt auf der Hand.

Crysis ist von 2007 und immer noch aktuell das maß aller dinge.


Wäre der PC für Shooter noch in der Vormachtstellung wie noch zu
Unreal 2,Doom 3,Far Cry 1 und Half-Life 2 Zeiten , hätte man jetzt keine neue aber deutlich bessere Generation an Grafik.


Mir ist Grafik zwar egal , bin aber trotzdem auf "Project Offset"
gespannt das von Intel technisch so extrem gepusht wird das
es bei erscheinen alle angekündigten Shooter (und damit Ps3/360)
wie "Last Gen" aussehn lassen könnte und das bis zum Ende der aktuellen Konsolen.

[johndoe869725]

Allerdings sollte man noch Mal erwähnen, dass dieses Ausbremsen auch den Vorteil hat, dass man mit relativ alter, bzw. relativ günstiger Hardware fast alles problemlos spielen kann und Spiele wie Assassins Creed oder Far Cry 2 sehen ja auch nicht schlecht aus. Natürlich wäre ein Spiel von der grafischen Qualität eines Crysis auch mal wieder nett, aber mir fehlt es auch nicht, kaum noch aufrüsten zu müssen.

Wenn Konsolen gerade im Shooterbereich dem PC "schaden", dann eher darin, dass durch die notwendigen Anpassungen an das Gamepad die Geschwindigkeit massiv leidet. Ob der Umstand, dass sich die Shooter im Moment alle so sehr ähneln wirklich den Konsolen anzulasten ist, kann man nicht eindeutig klären.

[Arkune]

Was bringt dir nen Game das Spaß macht aber ruckelt wie Hölle

Äh... trozdem spaß? - Siehe Mass Effect.

[bluesmobil]

@Dean. & TGfka:
Gern geschehen, kein Grund zur Ursache! :wink:

@topic:
Wenn man sich die Hardwareausstattung heute ansieht, kommt man
nicht umhin, dem guten Herrn Sweeney (siehe Link zu Artikel in
meinem letzten Post weiter oben) dahingehend zuzustimmen, dass der
Trend eindeutig zu den "fixen Hardwareplattformen", sprich Konsolen
geht, ob man das nun gut findet oder nicht. Weiterhin ist auch mittlerweile
klar, dass weder XBox 360 noch PS3 trotz definitiv vorhandenen
Unterschieden einen eklatanten Vorteil oder gar extremen (!) optischen
Vorsprung hat oder noch herausholen kann. Versteht mich nicht falsch,
sowohl die 360°-Box (keine Temperaturangabe ) als auch die PS3
werden definitiv noch mit einigen optischen Perlen aufwarten, welche
heute nicht für möglich gehalten werden, so wie damals die PS2 mit "GoW
I & II". Ich bin sogar überzeugt davon, weil der Lebenszyklus dieser
beiden garantiert (!) länger sein wird als andere Konsolengenerationen
vorher (längere Zykluszeit --> bessere Kenntnis der Hardware -->
bessere Ausnutzung der vorhandenen Ressourcen, auch und gerade bei
Multiplattform). Diese längere Zykluszeit hat mit einer veränderten Markt-
und Wirtschaftslage, längeren Produktionszeiten für (zumindestens
optisch) hochwertigen Inhalt ("Content") als auch einer immer weniger
homogenen Käuferstruktur zu tun.

Ich will nicht zu weit abschweifen, aber was sich unter den eben
genannten Vorzeichen abzeichnet ist eindeutig: Das eine Wort in der
Überschrift dieses Artikels, nämlich "Optimierung", wird eines der
Schlüsselworte für die 2.Hälfte des Lebenszyklus der aktuellen
Multiplattfom-Konsolenentwicklungen sein. Für mich sind bei der aktuellen
Sachlage 3 Dinge damit absolut klar:
--------
1. ID wird alles tun, dass Rage auch auf PS3 flüssig läuft:

- Grund 1: Sie wollen (auch) die Engine verkaufen, also bestmöglich
werben
- Grund 2: Mit den heute verkaufsstärksten Hardwareplattformen
werden sie noch eine Weile leben müssen
--------
2. Crytek wird die Grafikqualität von Crysis in der Stufe zwischen "hoch"
und "sehr hoch" auf XBox und PS3 definitiv mit der CryEngine 3
erreichen

- Grund 1 und 2: siehe oben
--------
3. Quantensprünge im grafischen Bereich, wie damals der Sprung von
ungefilterten Bitmap-Texturen zu bilinearem Filtering wird es auf
absehbare Zeit, wenn überhaupt, nur noch in langen Zyklen geben

- Grund 1: "Realistischer" bedeutet "mehr Simulation von Sachen die
man nicht sieht", d.h. realistische Berechnung von
Muskelbewegungen unter der Haut, Simulation von
Blutgefäßen, die z.B. kaum wahrnehmbare "Errötung" oder
"Zornesröte" auslösen
- Grund 2: Dazu müssen erst einmal die Algorithmen entwickelt und
die Hardware stark genug für deren Simulation sein

Wie ihr seht bin ich trotz gegenteiliger Meinung hier in der Diskussion
guter Dinge, dass es eine gestandene Truppe wie ID hinbekommt, mit
den vorhandenen Ressourcen auszukommen und etwas gleichwertiges auf
allen Plattformen abzuliefern. Das gleiche gilt für Crytek. Und wenn ich
ehrlich bin, freut es mich, wenn ich in einer vergleichbaren grafischen
Qualität auf der PS3 oder XBox am großen TV im Wohnzimmer zocken
kann und dabei "nur" ein Viertel der Energie meines PCs verbrauche.
Wenn man das selbst bezahlen muss, ist das eine prima Sache !

P.S.: Nichtsdestotrotz wird der PC immer DAS "Hardcore-Spielgerät"
bleiben. Gegen dessen Flexibilität kann auch "XBox LIVE Gold" nichts
ausrichten.

[DarthChefkoch]

@ Bluesmobil

Niemals wird Crytek eine Einstellung zwischen hoch und sehr erreichen, dafür fehlt den Konsolen an RAM, sowie an VRAM.

Und das die PS3 und ein HDTV nur die Viertel einer Leistung eines Gamer PCs verbrauchen ist ein bisschen arg weit hergeholt.

[johndoe869725]

@ bluesmobil

Ich kann deinen Optimismus nicht ganz teilen.

Sicher werden die Konsolen uns noch grafisch beeindruckende Spiele präsentieren, aber die Technik ist imo schon ziemlich ausgereizt. Jetzt verbessert man die Optik primär über clevere Tricksereien, die aber die tech. Qualität nicht wirklich verbessern. Der gern gemacht Hinweis auf GoW2 auf der PS2 ist nicht wirklich vernünftig.

Warum?

1. Die PS2 hat ihre Generation enorm klar gewonnen und wurde bis aufs Äußerte ausgereizt. Heutzutage sind Multititel viel wichtiger geworden und die Entwickler haben einfach überhaupt nicht mehr die Zeit, aus einem Gerät so viel herauszuholen, wenn sie ihr Spiel auf 2 bis 3 Plattformen veröffentlichen müssen.

2. Auch ein Spiel wie GoW2 trickst sehr viel. Spezialeffekte lenken von schwachen Texturen ab und die Levelgröße ist sehr knapp bemessen, das werden wir auf diesen Konsolen auch sehen und sehen wir bereit. Der Einsatz dieses komische Filter, der alle entfernten Objekte durch einen komischen Schleier verbirgt (wie man ihn auch in den Uncharted 2 Videos sehr schön sehen kann), ist z.B. keine bewusste künstlerische Entscheidung, sondern ist der Leistung der Konsolen geschuldet.

3. Die PS3/360 müssen deutlich höhere Auflösungen bedienen, die grafische Unschönheiten deutlich klarer erkennbar machen.

4. Die Tendenz geht jetzt schon dahin, dass die Auflösungen immer niedriger werden, was nicht für eine grafische Steigerung spricht, siehe CoD MW2.

5. Crysis trickst dummerweise relativ wenig. Die Sichtweite ist enorm hoch, die Levels sind extrem groß, die Texturen extrem detailliert, alles Features, die moderne Konsolen überfordern. Die Einschätzung, dass Crysis auf hohen Einstellungen auf den Konsolen laufen könnte, ist extrem optimistisch und bereits die Promovideos der CE3 sehen nicht umsonst schlechter aus, als ddie CE2.

[bluesmobil]

@DarthChefkoch:
Ich hätte dazu schreiben sollen, dass beim Stromverbrauch von mir nur die
einzelne Konsole bzw. der PC ohne Monitore betrachtet wurde (PS3 ab
2007 --> 150 W Last vs. PC mit QuadCore und 2er SLI-Verbund -->
>600 W Last). Mit "Bildbetrachtungsgeräten" ändert sich das natürlich,
aber nicht so dramatisch (außer bei 52" HDTV im Vergleich mit einem
19" LCD ).

@TKfga:
Deine Argumente sind berechtigt, keine Frage. GoW II ist hier sicherlich ein
extremes Beispiel und definitiv ein Beweis für "perfektes Tricksen". Was
aber trotzdem unbesehen bleibt ist meiner Meinung nach die Tatsache,
dass gerade weil diese Generation länger im Handel sein wird, bevor eine
"XBox 720" oder "PS4" zur Ablösung kommt, den "Middleware-Lösungen",
wie sie die 3D-Engines nun mal sind, eine Schlüsselrolle in Multiplattform-
Entwicklungen zukommen wird. Es ist richtig, dass es nicht möglich ist,
so einen Grad der Nutzung von Systemressourcen in Multiplattform zu
erreichen wie ein GoW I oder II, welches eine einzige Harwarebasis perfekt
ausgereizt hat. Allerdings denke ich, dass es im Wettstreit der besten
Entwicklungsumgebungen immer mehr das Bestreben der Middleware-
Hersteller (ID, Epic, ...) und der Middleware-Kunden (Beispiel: 2K Software
für BioShock, etc.) gibt, soviel wie möglich hardwareunabhängig zugäng-
lich zu machen. Das heißt der Nutzer der Middleware kümmert sich im
Idealfall nur noch um den Inhalt des Spiels und ob es dann auf XBox oder
PS3 "abgespielt" wird, ist egal. Natürlich geht es nicht so einfach, aber es
beschreibt die Verlagerung der Zuständigkeiten. Ich wollte mit meinem
letzten Post nur andeuten, dass die Hersteller dieser Middleware durch die
längere Zeit des Arbeitens mit einer Plattform mehr und mehr Funktionen
optimieren können und so trotz Multiplattformentwicklung für jede einzelne
Konsole eine weit besser "in ihrer Generation" ausgereifte Plattform bieten
können, als das noch in der letzten Konsolengeneration der Fall war. Das
dabei durchaus (systemintern) getrickst wird, stelle ich nicht in Abrede
und das ein Crysis-Level nicht vom PC 1:1 mit der bekannten Levelgröße
übernommen werden kann auch.

Trotzdem traue ich Leuten wie Crytek oder ID in dieser Richtung durchaus
"sehr optimistische" Sachen zu.

[Oberdepp]

Zum Thema Ausbremsen:
Das ist sowas von Quark, dass die Konsolen dran schuld sind. Früher hat es den PC auch nicht gestört, dass die Konsolen viel schwächer waren als die Grafikkarten, mit denen die PCs ausgestattet waren. Das Problem sind nicht die Konsolen, sondern die Entwickler, die nicht mehr Zeit und Geld in Qualität für PC-Versionen setzen, wie es damals zum Beispiel bei Splinter Cell Chaos Theory war (das ist auf dem PC mit schöner Shader 3.0 Unterstützung gekommen, unabhängig von den Konsolen).

Außerdem kann Crysis einfach kein Maßstab darstellen. Um die ganzen, tollen Grafikwunder von Crysis genießen zu dürfne, braucht es demensprechend auch so einen Rechner. Und selbst auf aktuellen HighEnd Rechner bekommt man nicht vernünftige Bildwiederholraten hin, so dass man Crysis auf maximalen Details, in maximaler Auflösung mit maximalel AA und AF spielen kann. Ich merke es an meinem Rechner, da spiele ich es auf einer Auflösung von 1280x1024, dafür aber mit 2x AA, 8x AF und natürlich alles auf max. Es sieht natürlich toll aus und stellt alles in den Schatten, was irgendwie draußen ist, aber dafür krepelt es auch bei mir gerade so über 30 FPS, manchmal, wenn keine Action los ist, bei knapp 50 FPS, aber wirklich drüber komme ich auch nicht. Und mein Rechner kostet so, wie er momentan ist, an die 1500€.

In solch einen Genuss kommt wirklich nur ein geringer Anteil an PCler. Damit kann Crysis kein Maßstab der Dinge sein.

Sprich, es ist zwar schön und gut für das Ego der PCler, dass Crysis in der Form wie auf dem PC es möglich ist, nicht auf der Konsole läuft, sondern dafür Kompromisse eingegangen werden muss, die müssen aber auch der Gros an PCler machen. Daher also ist Crysis sowas von Unangebracht als Maßstab zu nehmen.

Generell kann man sagen, dass auf dem PC natürlich viel mehr möglich ist, als momentan geboten wird, aber dann auf der anderen Seite zu sagen, dass die Grafik auf der Konsole schlecht ist, ist genau so verbohrt. Die Grafik auf aktuellen Konsolen ist wunderbar und das auch ohne Herumtricksereien, wie die hier gerne genannt werden (von denen man auch beim PC Gebrauch nimmt, mal nur so nebenbei gemerkt).

Zu den Augen und FPS:
Es ist erstmal schwachsinnig zu sagen, ein Auge könne Bilder pro Sekunde warnehmen. Ein Auge nimmt erstmal nichts weiter als Lichtreflexe war, die weitergeleitet zum Gehirn werden und auch erst dort verarbeitet und zu einem "Bild" in unserem Gehirn zusammen gesetzt werden.

Ab wann ein Spiel als flüßig dargestellt wird, ist auch sehr einfach zu sagen und zwar ab 50 FPS, nicht mehr und nicht weniger. Bzw. je nach dem wie schlecht das Auge ist, kann es auch etwas weniger sein, mehr aber nicht.

Das lässt sich nämlich wunderbar testen. Unter anderem passt einfach das Beispiel der Filme perfekt. Die laufen mit 24 Bilder die Sekunde nämlich, aber mit einer verschobenen Verschlusszeit, so dass ein Schmiereffekt entsteht, wodurch Bewegungen "flüßiger" werden. Das würde aber nicht ausreichen, denn unser Auge würde immer noch (in Form von Reflexen natürlich) die einzelnen Bilder warnehmen, weil es, ob nun Schmiereffekt oder nicht, noch immer 24 FPS sind. Deswegen hat man den Fernseher früher auch Flimmerkasten genannt - man erkennt ein Flimmern. Im Kino wurde das behoben, in dem man jedes Bild doppelt beleuchtet, wo man durch zu 48 FPS kommt. Das entspricht unserem, deutschen Standard heute.

Jeder Fernseher läuft mit mindestens 50 Hz, also mit 50 Bilder die Sekunde. Ob ein Spiel nun mit 10 FPS daherkrepelt, oder mit 50, ist vollkommen egal, wir sehen mindestens 50 Bilder, wodurch der Bildaufbau flüßig für und ist. Ob das Dargestellte flüßig ist, ist ein ganz anderes Thema. Aber es lässt sich aus dem Bildaufbau auch das Selbe für Bewegungen ableiten.

Man kommt also auf ein Ergebniss, dass man ab 50 Bilder die Sekunde nicht mehr unter einzelne Bilder unterscheiden kann, flüßge Bewegung hin oder her. Wenn man also nun auf jedes Bild ein neues Bild hat und kein Bild doppelt, oder gar dreifach, beleuchtet wird, so hat man auch eine flüßige Bewegung.

Nun zum Ding, dass wir Zocker unser Auge durchs Zocken trainieren:
Das ist absoluter Schmarn. Sowas wie "das Auge trainieren" gibt es nicht und ist physikalisch nicht möglich. Man kann an seiner Warnehmung arbeiten, das hat aber nichts mit dem Auge zu tun, sondern geschieht komplett im Gehirn, wenn das Bild zusammengesetzt wird.

Eher ist das sogar so, dass das Auge durchs Zocken belastet wird und man demensprechend Sehkraft einbußen muss. Das ist nichts Neues, das passiert sogar, wenn man viel liest. Ein Auge verliert einfach mit der Zeit an Sehkraft, das ist biologisch bedingt und lässt sich auch nicht trainieren.

Daher kommt es auch, dass heutzutage Brillen was ganz Normales sind. Noch vor 50 Jahren war das ganz anders. Da war es eine Seltenheit, wenn junge Menschen Brillen tragen mussten.

[Style rulez]

Also anscheinend will einfach niemand den von mir angegebenen Artikel lesen.

Hier noch einmal:
http://www.planet-playstation.de/?artic ... ipJIS=true

Ausserdem heisst nicht alzu viel VRAM,dass gleich schlechte Grafik erzeilt wird. Denn bei den Konsolen,gerade der PS3 wird auch von den Prozessoren für Grafikberechnung Gebrauch gemacht.
Gut,große Sprünge sind da nie zu erwarten,aber das war noch nie der Fall.
Aber ich glaube,bluesmobil's Optimismus ist hier nicht fehl am Platze-mir persönlich liegt als Betrachter des CE 3 Videos eine solche Grafikeinstellung vor Augen ( von der meist schlechten Qualität des Videos abgesehen ).
Aber dann,wenn Crysis 2 kommen wird,ist auch der PC wieder um mehrere High-End Grafikkarten erweitert usw...


Greetz

[hans-detlef]

Also anscheinend will einfach niemand den von mir angegebenen Artikel lesen.

Hier noch einmal:
http://www.planet-playstation.de/?artic ... ipJIS=true

Liegt vielleicht daran, dass der Artikel nich mehr als theoretisches blabla ist.
Die Zahlen kennt inzwischen jeder. Vernünftig drauf entwickeln zu können ist aber wieder ne andere Sache.

[johndoe869725]

Also anscheinend will einfach niemand den von mir angegebenen Artikel lesen.

Hier noch einmal:
http://www.planet-playstation.de/?artic ... ipJIS=true

Liegt vielleicht daran, dass der Artikel nich mehr als theoretisches blabla ist.
Die Zahlen kennt inzwischen jeder. Vernünftig drauf entwickeln zu können ist aber wieder ne andere Sache.

Hinzu kommt, dass die Quelle nur bedingt vertrauenswürdig erscheint, da die Seite offensichtlich alles andere als neutral ist.

@ Styletunez

Doch, VRam ist für Grafikqualität mitentscheidend, weil irgendwo müssen die angezeigten Texturen leider hin und genau dafür ist der VRam da. Deshalb gilt auch, je höher die Auflösung und je besser die Texturen, desto mehr VRam braucht man, oder was glaubst du, warum die Auflösungen der Konsolengames immer niedriger werden?