GDC 2009: Keynote von Kojima

[ico]

wie auch in zahlreichen reviews geschrieben hat kojima die story von snake ehrenvoll und genial zu ende erzählt. allein dieser satz sollte jedem klar machen dass es nicht die story von mgs4 zuende erzählt sondern von allen teilen.

unter diesem aspekt und mit vorwissen ist mgs4 was besonderes. unter einem neuling aspekt ist das spiel hammer und gut erzählt (wenn auch mit fragezeichen). der vierte teil hat mehr flair und tiefgang als manch anderes spiel. ich kenn 2 personen die nur den 4ten teil gespielt haben und auf höchster ebene spannend unterhalten wurden. aber die komplette story konnten sie sich daraufhin nicht zusammenreimen....

man kann es so und so drehen, aber man sollte neutral sehen dass herr kojima eine große spielenummer mit der metal gear reihe ins leben gerufen hat und ich zieh den hut vor der leistung. allen voran den mut eine solche serie auch zuende zu erzählen. bin mal gespannt was der herr noch so kreatives im kopf hat.

[johndoe869725]

@ Skell

Komm, dieser Satz ist doch endgeil. Ich muss ihn noch mal quoten, solche Kunst darf nicht unbeachtet bleiben:

Der Newbie, der Teil 4 gespielt hat, versteht mehr vom MGS-Uiversum als der Veteran, der nur die ersten drei Teile gespielt hat. Und das ist ein Fakt.

Jetzt weiß ich auch wieder, weshalb ich mich in diese MGS Diskussionen immer wieder verstricken lasse, wenn ich dadurch solche Aussagen erzwingen kann, ist das jede Mühe wert.

@ iconoclasm

Obwohl ich MGS nicht so positiv sehe wie du, stimme ich dir natürlich zu, dass MGS4 ohne die Vorgänger nicht komplett verständlich ist. Ich neige dazu, dies Kojima vorzuwerfen, ist Ansichtssache. Die Verständlichkeit hingegen ist es nicht.

Edit: @ Oberdepp

Dass Filme und Spiele unterschiedliche Medien sind, habe ich frecherweise als bekannt voraus gesetzt. Ich hab leider vergessen, mit wem ich da gerade geredet habe, sorry, mein Fehler.

[Bloody Sn0w]

Interessant. Streiten sich Oberdepp und Trichter generell in jedem Thema nur des Streitens willen, oder weil es ihnen wirklich um das Thema geht?
Die Frage muss erlaubt sein, denn was von beiden Seiten kommt ist teilweise wirklich erbärmlich.

Eine Frage hätte ich an den Oberdepp dennoch, wer zum Teufel ist Mary? Und dann sei mir auch eine Frage an Trichter erlaubt: Durch welche 2 1/3 + MGS4 Spiele steuert man denn Snake?

Und zu Trichter, ich hab ja schon früher gesagt, dass du einen Bashfeldzug gegen MGS führst, der einfach peinlich ist und du leider keine Ahnung von der Serie hast. Dabei bleibe ich auch weiterhin und da hilft es dir nicht Argumente von Zero Punctuation nachzuplappern, so sehr ich Yahtzee's Arbeit auch liebe, inklusive seinem MGS "Veriss".

Wenn du mal etwas richtiges über das Spiel lesen willst, wie wäre es dann mit diesen Artikeln?
http://www.metalgearsolid.org/Table/Articles/Features/
Angefangen mit dem hier:
http://www.metalgearsolid.org/Articles/ ... -room.html
Das ist die wahre Faszination MGS und nicht vergessen, die echten Fans (/=Fanboys) sind auch die größten Kritiker.


Euren sich im kreis drehenden Streit über fast eine Seite, bei dem es um die Verständlichkeit der Story von MGS4 geht, hat iconoclasm übrigens zutreffend beantwortet. Man steht als Neuling weder im Regen, noch versteht man alles oder hat die selbe Erfahrung wie ein Kenner. Kommt allerdings auch auf den Spieler an.

[johndoe869725]

@ Snow

Man steuert Snake durch MGS 1, MGS 3 und rund das erste Drittel (vielleicht ist es auch ein Viertel) von MGS 2, bevor die Story von MGS 4 einsetzt. Ich hätte auch Metal Gear 1 und 2 hinzufügen können, aber das wäre echt zu weit gegangen.

Mir geht es darum, dass man den Ansatz von Kojima, eine Story über 4 Spiele hinweg zu erzählen und dann beim vierten Teil die drei Vorgänger schon ein großes Stück weit vorauszusetzen, bei Spielen aufgrund der tech. Gegebenheiten des Mediums für sehr problematisch halte. Daher der vergleich mit der LotR Trilogie, wo das eben aufgrund des anderen Mediums bei weitem nicht so problematisch ist.

Dass viele Leute die Story mögen und toll finden, stelle ich ja nicht in Abrede und ich gönne es ihnen auch und habe kein Problem damit. Und übrigens, kritische MGS Fanboys habe ich zumindest hier auf 4P noch nie gesehen. :wink:

Edit: In dem zweiten Artikel wird Murakami mit Kojima verglichen. Jetzt muss ich mal den Fanboy raushängen lassen und klar sagen, dass dies eine extreme Beleidigung von Murakami darstellt. Stirbt Artikelschreiber!!!!

[Bloody Sn0w]

In MGS3 spielt man Big Boss, bzw. wie Naked Snake zu Big Boss wird. Darum die Frage, aber kein Problem.

Aber das ist wie Mary Frage an Oberdepp, der sicher Meryl meint, aber andere Beschimpft weil sie sich nicht auskennen und trotzdem zweimal den Namen falsch schreibt, natürlich nur nebensächliche Korinthenkackerei.


Deine Kritik bzgl. der Story verteilt über mehrere Spiele und die damit verbundene Problematik, verursacht durch technische Gegebenheiten halte ich, entgegen deiner sonstigen Kritik (v.a Story), für vollkommen legitim und auch absolut zutreffend.

Versteh mich bitte nicht falsch, du musst das Spiel nicht mögen, du musst Kojima nicht mögen und ich halte diese "MGS und Kojima sind Gott"-Leute auch für nervig, vor allem wenn sie überschwinglich MGS4 loben, was für "echte" Fans, vor allem von der Story her, der schwächste Teil war (für mich persönlich auf jedenfall eine Enttäuschung), aber dein teilweise substanzloses Gebashe nimmt manchmal echt überhand, vor allem da er sich in jedem Thread wiederfindet, wo man auch über MGS und Kojima lesen kann.

[johndoe869725]

@ Snow

Da hast du mich erwischt, MGS3 ist der Teil, den ich am wenigsten kenne. In diesem thread wollte ich mich eigentlich gar nicht groß auf Diskussionen einlassen, aber es schein ein Automatismus zu sein, liegt vielleicht in meinen Genen. Aber das passiert mir eigentlich immer, wenn ich mit einem Objekt zusammentreffe, das ein extreme Verehrung, die übertrieben ist, genießt. Da kannst du auch die Gothic 3 und PB Fanboys fragen, wobei die noch ne klarer Spur extremer als die MGS Fans sind.

[Oberdepp]

Damn, keine Ahnung, warum ich Mary die ganze Zeit im Hinterkopf hatte. Asche über meinen Haupt.

Aber selbst wenn man Snake im ersten Teil spielt, was erfährt man denn von ihm? Nichts, was man im vierten Teil auch nicht erfährt und vorallem erfährt man noch viel mehr von Snake im vierten Teil.

Jetzt mal eine Frage an alle, die alle vier Teile gespielt haben: muss man die Story von Snake aus dem ersten Teil kennen, um zu wissen, wer Snake ist? Sicher, am Anfang von MGS4 ist da ein riesen Fragezeichen, warum er so schnell altert, aber das ist bei jedem so, da auf das Alterungs-Prozess eh erst im zweiten Akt eingegangen wird und später erfährt man dann von Big Mama die ganze Wahrheit über Solid Snake, über Big Boss und über Liquid Snake.

Welches Vorwissen braucht man aus den Vorteilen, um MGS4 zu verstehen? Das einzige Manko, was mir einfällt, sind die Metal Gears selber. Vielleicht ist auch etwas zu wenig auf die Verbindung zwischen Revolver Ocelot und Liquid eingegangen worden, aber das klärt sich auch alles im Laufe des Spieles.

Welche Fragezeichen bleiben also offen, wenn man nur MGS4 gespielt hat?

Und an Trichter:
Es ist ein Fakt, dass man alleine in MGS4 mehr über das MGS-Universum erfährt, als in den drei Teilen zuvor. Das kannst du aber nicht wissen, weil du den vierten Teil nie gespielt hast. Du bist eigentlich der Einzige hier, der die Diskussion mitführt, der eigentlich keine Ahnung vom MGS-Universum hat.

[johndoe504156]

In dem zweiten Artikel wird Murakami mit Kojima verglichen. Jetzt muss ich mal den Fanboy raushängen lassen und klar sagen, dass dies eine extreme Beleidigung von Murakami darstellt. Stirbt Artikelschreiber!!!!

Da muss ich dir zustimmen!

Murakami ist Kojima Lichtjahre voraus, was das Geschichtenerzählen und Komplexität der Charaktere sowie der Story anbelangt.

[Bloody Sn0w]

@Oberdepp:
Es stimmt schon, dass man MGS4 theoretisch ohne Vorwissen spielen und größtenteils verstehen kann. Darauf wurde scheinbar geachtet, vielleicht auch einfach um das Gedächniss wieder aufzufrischen. Wer bei den langen Briefings nicht geistig abschaltet, der erfährt ungemein viel...fast schon zu viel.

Das Problem für Neulinge der Serie ist, dass sie mit Themen bombardiert werden. Ich höre in der ersten Rückblende, dass Snake schnell altert, muss mir Namen wie Naomi und Foxdie merken, bis zur Mitte des zweiten Aktes, wo man von Naomi aufgeklärt wird, aber auch neue Informationen erhält. Dazwischen habe ich aber schon wieder tausend neue Themen und Informationen, die noch später erklärt und aufgeklärt werden. Nämlich, dass ich ja eigentlich Liquid jagen muss, der einen Aufstand plant. Man wird im kurz darauf folgenden Briefing über PMC, SOP etc. informiert und das sehr detailiert. Im 1. Akt selbst trifft man Meryl, die nochmal genau erklärt wie das mit Nanomaschinen und Soldaten funktioniert etc etc etc.

Die Geschichte ist einfach "zu" kompliziert aufgemacht. Themen werden angesprochen, verstricken sich mit anderen und werden dann verkreuzt wieder aufgedröselt. Das ganze gefüllt mit viel Blabla um eine Grundstimmung zu erzeugen. Um wirklich jedes Detail zu verstehen, muss man das Spiel mehrmals durchspielen. Da kann man von Glück reden, wenn man die Serie schon kennt und die Grundlagen abrufbereit im Kopf hat.
(Ist das gutes Storytelling? Fehlt Kojima ein guter Lektor? Vermutlich schon.)

Und ja es gibt eine menge Details, die ein Vorwissen voraussetzen. Ich pick einfach mal die Hochzeitsszene am Ende heraus. Für Nichtkenner ist es absolut lächerlich, dass Meryl einen Waffengurt samt Deagle am Hochzeitskleid trägt. Kenner des ersten Teils werden diese Anspielung aber verstehen. Nur ein kleines Detail, aber es gibt viele solcher Dinge und auch größere storybezogene Elemente, von denen du ja selbst schon einige genannt hast.

Was die Bindung zu den Figuren, die Emotionalität und das Spielgefühl betrifft hat Trichter absolut recht, dafür muss man kein Genie sein oder die Story kennen. Wer die anderen Teile nicht gespielt hat, hat diese nicht und daher ist es ratsam die Vorgänger zu spielen. Was das zweite Problem ist, wo Trichter auch absolut recht hat.
MGS4 ist immernoch das Ende einer Saga!

Die ganze Big Boss und Snake Szene funktioniert zum Beispiel nicht, wenn man die Vorgänger nicht gespielt hat. Man versteht da die Emotionalität nicht, auch wenn man begreift, dass Snake ein Klon von BB ist. Man muss die Leidenswege der Charaktere schon erfahren und nicht nur erzählt bekommen.


PS: Aber das hat schon wie gesagt iconoclasm sehr treffend in der Kurzform auf den Punkt gebracht.

[Oberdepp]

Aber die Sachen, die man nur schnallt, wenn man das Vorwissen hat, schaden nicht gerade, wenn man das auch gleichzeitig nicht besitzt.

Es ist ganz natürlich, dass die ganzen Infos aus den ersten drei Teilen im vierten Teil nicht vollständig auftauchen, bestes Beispiel ist vielleicht sogar Olga. Die wird erwähnt, man kennt sie anscheinend und hat ihr einen Gefallen getan. Das ist ungefähr das, was man in MGS4 erfährt. Mehr erfährt man zur Person nicht und wie es zum "Versprechen" zwischen Olga und Raiden gekommen ist, erfährt man auch nicht. Aber dadurch, dass man es nicht weiß, enstehen keine fehlenden Zusammenhänge, womit man nun MGS4 nicht mehr versteht.

Und natürlich hilft es viel, wenn man das eine oder andere vorher schon gehört hat, es trägt zum Verständnis bei. Aber es ist einfach falsch zu sagen, dass man MGS4 nicht verstehen könnte, ohne die vorigen Teile gespielt zu haben.

Dazu kommt auch, dass, wenn man ehrlich ist, auf die charakterischte Darstellung in den vorigen Teilen nie so extrem geachtet wurde wie im vierten Teil. Die Beziehung zwischen Rose und Raiden zum Beispiel im zweiten Teil ist da so ein Ding. Schön und gut, wenn man wusste, dass die beiden bis zu den Vorkommnissen in Big Shell zusammen waren, das erfährt man aber auch in MGS4 und diese Mini-Information ist nicht wirklich schwer zu verdauen, um dann die ganzen Zusatz-Informationen zu Raiden zu verstehen, die man dann widerum erst in MGS4 erfährt (also seinen psychologischen Problemen).

Genau so die Beziehung zwischen Meryl und Snake im ersten Teil. Man wusste nicht wirklich genau, wie sie zueinander stehen. Es gab Anspielungen, das war's.

Also gerade Bindungen zu den Charakteren setzen keine Vorkenntnisse voraus. Das will ich damit sagen. Die Informationen aus den vorigen Teilen ist zu maginal und wird im vierten Teil nochmal aufgefrischt. Die Informationen, die man nicht bekommt, braucht man auch nicht.

Und warum Snake wirklich altert, wissen auch wir Veteranen nicht so ganz am Anfang. Otacon stellt zwar eine Vermutung, aber wir erfahren das auch erst im zweiten Akt bei Naomi.

Und ich finde das sehr wohl als sehr gutes Storytelling. Man muss mit Grips bei sein, das ist alles. Sicher, ich habe nie bestritten, dass die Informationen, die man in MGS4 bekommt, nicht zu viel sind, aber man bekommt die Informationen. Und gerade die Menge steigert den Wiederspielwert von MGS4 auch. Es ist vielleicht nichts für den Durchschnittszocker, dem Casual ist das vielleicht zu viel, aber das heißt nicht, dass es schlecht ist.

Das Spiel stellt einfach nur etwas Anspruch an den Spieler bezüglich Story und das hebe ich persönlich sehr positiv hervor.