Steam: Valve ändert erneut Richtlinien für Nutzer-Reviews

[Kajetan]

Mir ging es darum, dass hier einige den Eindruck erwecken, dass sie kein moralisches Problem dabei sehen, dass alle Key-Nutzer gleichermaßen kategorisiert werden. Nämlich als potenzielle Wertungsbetrüger und das halte ich moralisch eben für falsch.

Ahh, ok. Jetzt habe ich Dich verstanden ...

Aus meiner Sicht, hat sich Valve damit keinen Gefallen getan. Ich, als jemand, der Spiele immernoch überwiegend physisch kauft(sofern es denn überhaupt eine physische Version gibt!), fühle mich beleidigt, dass Valve hier keinerlei Differenzierung bemüht hat, sondern ohne nachzudenken, einfach mal das indirekte Statment gebracht hat, dass Key-Käufer generell nicht vertrauenswürdig genug sind.

Und das lässt sich aus meiner Sicht nicht "wegargumentieren".

Dein subjektives Empfinden lässt sich auch nicht wegargumentieren. Das kannst Du nur irgendwann ändern, wenn Du (!) der Meinung bist es ändern zu müssen. Oder auch nicht.

Nur halte ich persönlich solche subjektiven Empfindungen für keine besonders gute Grundlage, um daraus eine halbwegs konstruktive Diskussion zu starten. Denn dafür müsste Du die emotionale Grundlage Deines Empfindens hier offen legen und DAS ... das will ich gar nicht wissen

[Jim Panse]

Ich, als jemand, der Spiele immernoch überwiegend physisch kauft[...], fühle mich beleidigt,[...]

*triggered*

Das ist genau, was mit unserer Gesellschaft gerade schief läuft. Man kann keinen Pups lassen, ohne dass sich jemand beleidigt fühlt. Aber das führt jetzt auch zu weit.

Für mich zumindest ist es offensichtlich das der Hintergedanke von Valve war, ihr System zu verbessern und das war der effektivste Weg. Wie man da jetzt reindeuten kann, dass Valve damit eine bestimmte Gruppe beleidigen wollte oder gar nur eine Aussage über deren moralische Verfassung tätigen wollte, ist mir schleierhaft.

[Kajetan]

Das ist genau, was mit unserer Gesellschaft gerade schief läuft. Man kann keinen Pups lassen, ohne dass sich jemand beleidigt fühlt. Aber das führt jetzt auch zu weit.

Nur ganz kurz ... der Trick besteht darin sich nicht darum kümmern, wenn irgendjemand meint beleidigt zu sein und *mimimi* von valider Kritik unterscheiden zu können. Dann muss man auch nicht auf "O Tempora, O Mores" machen

[Skabus]

Hier wird wieder eine Mücke zum Elefanten gemacht.

Nö. Ist aber interessant wie diejenigen, die ja vorgeben, daraus ja angeblich keinen Elefanten machen zu wollen, die ganze Zeit ein Fass aufmachen

Das ist genau, was mit unserer Gesellschaft gerade schief läuft. Man kann keinen Pups lassen, ohne dass sich jemand beleidigt fühlt. Aber das führt jetzt auch zu weit.

Sehe ich nicht so. Vielleicht kommt das hier im Netz auch nicht richtig rüber. Ich mach weder ein Drama draus, noch mache ich aus ner Mücke nen Elefanten. Ich werde jetzt auch nicht Valve boykottieren oder die Fackeln und Mistgabeln rausholen. Alles was ich sagen wollte ist, dass ich es nicht in Ordnung finde, das Valve keine andere Lösung gefunden hat, als eben pauschal durch die Bank weg, alle Key-Käufer in einen Sack zu werfen.

Ironischerweise zeigt DEINE Post, was in unserer Gesellschaft gerade schief läuft: Man kann keine gemäßigte, völlig sachliche Kritik äußern, ohne das irgendein Hans Wurst gleich einen auf Oberlehrer und Über-Kritiker macht.

Solltest du vielleicht mal selbst drüber nachdenken...?

MfG Ska

[Kaaruzo]

Tja, der Fehler ist, dass du glaubst, Valve würde alle Key-Käufer in einen "Sack" werfen.

Genau das tun sie ja gerade nicht. Ergo machst du aus einer Mücke einen Elefanten.

[Skabus]

Nur halte ich persönlich solche subjektiven Empfindungen für keine besonders gute Grundlage, um daraus eine halbwegs konstruktive Diskussion zu starten. Denn dafür müsste Du die emotionale Grundlage Deines Empfindens hier offen legen und DAS ... das will ich gar nicht wissen

Naja, find ich fragwürdig. Wenn wir wirklich alle moralische Bedenken mit dieser Argumentation abwatschen, dann kann das am Ende dazu führen, dass wir nur noch rein objektiv und juristisch argumentieren.

Es gibt aber nunmal Dinge, die sind sicher juristisch einwandfrei oder zumindest juristisch akzeptiert, auf irgendeine Weise, deswegen müssen sie noch lange nicht gesellschaftlich oder moralisch akzeptabel sein. Gerade Geschäftspraktiken von Unternehmen schrammen oft nur haarscharf an der Grenze zur Illegalität vorbei und darum ist es imo wichtig moralische Bedenken auch mit einfließen zu lassen.

Nochmal: Das hier ist eine absolut marginale Geschichte. Nichts weltbewegendes und keineswegs Wert sich darüber ernsthaft aufzuregen. Für mich persönlich aber Grund genug, dass Valve in meinem Ansehen in diesem Punkt sinkt. Ich denke auch mal, dass ich da nicht der einzige bin.


@Kaaruzo: Haha ich würde über deine Ignoranz gerne wütend sein. Aber ich entscheide mich lieber hierfür:

MfG Ska

[Kajetan]

Naja, find ich fragwürdig. Wenn wir wirklich alle moralische Bedenken mit dieser Argumentation abwatschen, dann kann das am Ende dazu führen, dass wir nur noch rein objektiv und juristisch argumentieren.

Das Problem von Diskussionen auf der Basis von Moral ist leider, dass nur wenige in der Lage sind die Grundlage ihrer Moral so auszuarbeiten, dass man deren Position nachvollziehen kann. Es gibt aber meist nur eine dumpfe Emotion, deren Ursprung derjenige, der diese Emotion ausdrückt, oft genug selbst gar nicht kennt. Moral-Diskussionen erschöpfen sich dann SEHR schnell in einem "Du bist doof!" "Nein, Du bist doof!". An so einen Kindergarten will ich meine kostbare Lebenszeit nicht mehr verschwenden. Deswegen bevorzuge ich Diskussionen auf der Basis rationaler und nicht emotionaler Argumente.

[Skabus]

Das Problem von Diskussionen auf der Basis von Moral ist leider, dass nur wenige in der Lage sind die Grundlage ihrer Moral so auszuarbeiten, dass man deren Position nachvollziehen kann.

Sehe ich nicht so. Moral ist ja keine Einzelmeinung, sondern durchaus ein vorhandenes Phänomen, das jeden Menschen in irgendeiner Weise betrifft.

Natürlich gibt es sehr unterschiedliche moralische Auffassungen und natürlich gibts mehr moralische Ansichten als es Menschen gibt, aber das heißt ja nicht, dass wir Moral deswegen ignorieren, oder doch?

Denk z.B. mal an die "Paid Mod"-Debatte, als man auf Steam in Zusammenarbeit mit Bethesda versucht hat, Mods für Geld zu verkaufen. Rein rechtlich: Völlig in Ordnung, solange die Mods kein Material enthalten, dass urheberrechtlich geschützt ist oder sonstig problematisch ist. Moralisch aber hatten sehr viele Menschen etwas zu meckern und die Folge war, dass man die Kauf-Optionen für Mods sehr schnell wieder rausgenommen hat.

Hier war Moral eigtl. der einzige wirkliche Messwert. Denn Kernproblem war ja, dass Mods immer etwas mit Community-Arbeit, Hobby und Freude an der Sache zu tun hat. Alles moralische Standpunkte, die scheinbar viele Menschen sehr gut nachvollziehen konnten und heute noch können. Sicher, einigen wirds auch ums schnöde Geld gegangen sein, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass das der Hauptgrund war.

Ich sehe also anders als du, kein Problem mit solchen moralischen Fragen. Das Problem mit der Moral ist eher, dass das Beispiel mit den "Paid Mods" genau das ist: Ein BEISPIEL, nicht die Regel. Viele Menschen ist die moralische Implikation scheißegal und kaufen trotzdem irgendeinen Scheiß, auch wenns moralisch verwerflich ist. Sieht man ja an solchen Sachen wie Kleidung von kik oder Schuhe von Addidas, etc.

Moral kann also durchaus ein Gradmesser sein, wenn eben noch die Komponente der Massenmeinung dazu kommt. Natürlich wäre es mir manchmal lieber, dass man auf die moralischen Einwände von Einzelpersonen hört, aber ich verstehe vollkommen, warum das eben nicht wirklich durchführbar ist.

Deswegen bevorzuge ich Diskussionen auf der Basis rationaler und nicht emotionaler Argumente.

Völlig akzeptabel. Habe ich absolut Verständnis für. Natürlich nur solange du eben für dich selbst nur rationale Argumente bevorzugst und daraus keine Allgemeingültigkeit für alle Menschen ableitest und niemanden deine Ansicht mit Gewalt aufdrückst, steh ich da voll hinter dir.

MfG Ska

[Kaaruzo]

@Kaaruzo: Haha ich würde über deine Ignoranz gerne wütend sein. Aber ich entscheide mich lieber hierfür:

MfG Ska

Du könntest ja, anstatt unbewiesene Behauptungen auzustellen, mal konkret sagen, wo dich Steam in einen "Sack" wirft.

Du kannst immer noch Reviews schreiben und die werden auch angezeigt. Sie fließen nur nicht in die Gesamtwertung ein.

Und jetzt mal die Frage. Wie viele Reviews hast du Stand heute (16.09.2016) bisher auf Steam geschrieben?

[Kajetan]

...

Ich habe prinzipiell nix gegen Diskussionen, in den Moral eine große Rolle spielt. Ganz im Gegenteil! Nur, um es nochmal etwas deutlicher zu machen, weil nur wenige Leute in der Lage sind "rational" die moralische Basis ihrer Argumente darzulegen, sondern oft genug nur emotional verworrener Quark von sich gegeben wird und auf auf Gegenargumente ebenso verworren emotional reagiert wird ... meide ich solche Diskussionen.

Es sei denn, da ist jemand, der das kann. Dann ist das eine Diskussionen, die es wert ist verfolgt zu werden oder sogar, dass man mit einsteigt. Wir beide führen hier eine ruhige Meta-Diskussion über den Umstand, warum ich mich persönlich von Moral in Diskussionen gerne fernhalte. So könnte ich mir eine Diskussion vorstellen, in der Moral eine große Rolle spielt.

Und jetzt der große Bogen zu Valve und dieser Entscheidung:
Für mich ist diese Entscheidung moralisch vertretbar, weil die eigentliche Kritik des Nicht-Direkt-Käufers nicht unterdrückt wird, sondern weiterhin klar sichtbar ist. Dass seine Wertung zu seiner Kritik nicht in den Global Score miteinfliesst, ist dabei eine Folge der Art und Weise, wie Valve mit Problemfällen umgeht: Lange passiert gar nix und dann wird notgedrungen mit der großen Motorsäge der Dschungel der Nachlässigkeit kleingehäckselt.

Das ist für mich hier, bei diesem Thema, also keine Frage der Moral, sondern eine Frage der Professionalität. Lasse ich es zu, dass ein Problem so sehr anwächst, dass bei der dann fast alternativlosen ( ) Lösung zwangsläufig auch Leute betroffen sind, die damit gar nix zu tun haben oder greife ich früher ein, so dass ich die Motorsäge an der Wand hängen lassen kann und nur ne kleine Heckenschere benötige? Valve handelt hier meiner Meinung nach nicht unmoralisch, sondern unprofessionell!

Anders sieht es aus beim Thema CSGO-Wettseiten und dem Zugriff auf die Steam-DB. Selbst wenn Valve wirklich nirgendwo nicht auch nur ein Jota von diesen Seiten (direkt oder indirekt) profitiert hat, alleine der Umstand, dass hier illegales Glücksspiel betrieben wurde, hätte ausreichen müssen, um diesen Seiten sofort den Zugriff zu sperren. Valve hat hier auf juristischer Ebene ihre eigenen Nutzungsbedingungen ad absurdum geführt UND es lag ein klares moralisches Fehlverhalten vor, weil man über lange Zeit illegales Glücksspiel geduldet hatte.

[Skabus]

Du könntest ja, anstatt unbewiesene Behauptungen auzustellen, mal konkret sagen, wo dich Steam in einen "Sack" wirft.

Du könntest anstatt irgendwelche Behauptungen aufzustellen, dass ich "aus einer Mücke einen Elefanten mache", auch einfach mal meine Beiträge lesen und falls es Verständnisprobleme gibt, auch einfach freundlich und vernünftig nachfragen, anstelle schallplattenartig einfach nur deine falsche Behauptung zu wiederholen.

Solche wie du sind mir immer die liebsten: Andere Leute dumm von der Seite anmachen und dann betreten reagieren, wenn man ihnen entsprechend Kontra gibt o.O

Du kannst immer noch Reviews schreiben und die werden auch angezeigt. Sie fließen nur nicht in die Gesamtwertung ein.

Darüber hab ich doch gar nicht gesprochen. Ich hab auch schon MEHRFACH geschrieben, dass ich diese Änderung zwar nicht für sinnvoll halte, aber ich mich über den Effekt auf die Gesamtwertung nicht beschwere, weil ich das für marginal halte. Wie so oft, bist auch du ein Schreiber, der die Beiträge anderer nicht liest und darum auf Dinge rumreitet, die ich bereits ausführlich kommentiert und klargestellt habe. Was willst du also noch? Mehr als dich zu bitten, meine Beiträge sorgfältiger zu lesen und bei Verständnisfragen, nachzufragen, kann ich dann doch nicht machen?

Und jetzt mal die Frage. Wie viele Reviews hast du Stand heute (16.09.2016) bisher auf Steam geschrieben?

3 Stück denke ich. Ich bin eigentlich der typische Review-Schreiber, ich vergess es einfach nur immer, auch was auf Steam zu schreiben. Aber nochmal: Falls du richtig gelesen hättest, hättest du nicht einfach ignoriert, dass ich mich nie über die Review-Änderungen beschwert habe, noch das ich behauptet hätte, Reviews würden nicht mehr angezeigt oder sowas. Wie ich schon sagte "ist der Effekt marginal und darum sehe ich keinen Grund mich darüber aufzuregen."(Zitatende) :wink:


@Kajetan: Ich kann dir zum Glück in nahzu allen Punkten zustimmen. Nur nochmal zur Klarstellung: Das einzige, was ich PERSÖNLICH als "nicht in Ordnung" empfinde(um vllt. mal das "krasse" Wort "unmoralisch" zu vermeiden) ist, dass Valve nicht differenziert. Natürlich hast du völlig recht, dass Valve hier auch noch zudem unprofessionell ist. Vor allem, weil es ja technische Lösungen gibt. Die Retail-Keys werden ja auch direkt als solche erkannt. Ich bin natürlich nur oberflächlich mit den genauen Algorithmen vertraut, aber ich denke nicht, dass es technisch unmöglich ist, zwischen "generieren Keys"(die ja offensichtlich die eigentliche Problematik darstellen) und Keys aus Retail-Versionen zu unterscheiden.

Es ist also nicht nachvollziehbar, warum hier keine Differenzierung vorgenommen wird. Auch aus völlig unemotionaler Sicht, wenn du das eben bevorzugst. Valve hat sich hier vorschnell für den Kahlschlag entschieden, wie du ja selbst richtig bemerkst, OBWOHL es technisch machbare Alternativen gibt.

Warum konnte man nicht die ehrlichen Steam-Buyer und die ehrlichen Retail-Buyer zusammenfassen? Ich bleibe dabei: Ich finde es falsch, dass Valve hier so ein Statement abgibt. Natürlich immernoch(für alle mit Leseverständnis-Probleme nochmal wiederholt) völlig unter dem Hintergrund, dass mir bewusst ist, dass das jetzt kein krasser Einschnitt ist. Aber Retail-Käufer werden von Valve gewollt oder nicht, generell benachteiligt, da ist diese Sache eben "nur" ein weiterer Punkt auf der Liste. Und das kann jetzt jeder finden, wie er möchte. Sehe ich absolut ein.

Ich find es aber nicht gut.

MfG Ska

[Kaaruzo]

Du könntest anstatt irgendwelche Behauptungen aufzustellen, dass ich "aus einer Mücke einen Elefanten mache", auch einfach mal meine Beiträge lesen und falls es Verständnisprobleme gibt, auch einfach freundlich und vernünftig nachfragen, anstelle schallplattenartig einfach nur deine falsche Behauptung zu wiederholen.

Ich habe meine Behauptung doch längst bewiesen. Du wirst effektiv nicht benachteiligt. Ergo ist deine Grundaussage schlicht falsch.

Solche wie du sind mir immer die liebsten: Andere Leute dumm von der Seite anmachen und dann betreten reagieren, wenn man ihnen entsprechend Kontra gibt o.O

Wo reagier ich betreten?

Du prügelst hier in einer Tour verbal auf Steam ein, obwohl sie dich kein bisschen schlechter gestellt haben.

Und wenn man dich darauf hinweist, reagierst du pikiert. Soviel dazu, wer hier betreten reagiert.

Darüber hab ich doch gar nicht gesprochen. Ich hab auch schon MEHRFACH geschrieben, dass ich diese Änderung zwar nicht für sinnvoll halte, aber ich mich über den Effekt auf die Gesamtwertung nicht beschwere, weil ich das für marginal halte. Wie so oft, bist auch du ein Schreiber, der die Beiträge anderer nicht liest und darum auf Dinge rumreitet, die ich bereits ausführlich kommentiert und klargestellt habe. Was willst du also noch? Mehr als dich zu bitten, meine Beiträge sorgfältiger zu lesen und bei Verständnisfragen, nachzufragen, kann ich dann doch nicht machen?

Du sagst Steam wirft alle Key-Käufer in einen Sack. Ich sage dir, dass das nicht stimmt.

Wo gehe ich nicht auf deinen Text ein? Ich glaube, du solltest dir deinen Rat mal selbst zu Herzen nehmen.

3 Stück denke ich. Ich bin eigentlich der typische Review-Schreiber, ich vergess es einfach nur immer, auch was auf Steam zu schreiben. Aber nochmal: Falls du richtig gelesen hättest, hättest du nicht einfach ignoriert, dass ich mich nie über die Review-Änderungen beschwert habe, noch das ich behauptet hätte, Reviews würden nicht mehr angezeigt oder sowas. Wie ich schon sagte "ist der Effekt marginal und darum sehe ich keinen Grund mich darüber aufzuregen."(Zitatende) :wink:
MfG Ska

Und warum wirfst du dann Steam vor, alle Key-Käufer in einen Sack zu werfen? Warum regst du dich dann auf?

Du wurdest nicht schlechter gestellt und auch nicht in irgendeinen Sack geworfen.

[Skabus]

Ich habe meine Behauptung doch längst bewiesen. Du wirst effektiv nicht benachteiligt. Ergo ist deine Grundaussage schlicht falsch.

Wie gesagt zeugen deine Antworten von Ignoranz. Ob nun gewollt oder ungewollt sei mal dahingestellt, aber auf dieser Basis ist leider keine sinnvolle Diskussion möglich. Sorry.

Du prügelst hier in einer Tour verbal auf Steam ein, obwohl sie dich kein bisschen schlechter gestellt haben.

Oha, da ist ja jemand sehr überempfindlich. Und überinterpretieren tust du zudem auch noch. Ich "prügle" also verbal auf Steam ein. Beeindruckende Lesekompetenz, wie bereits gesagt.

Du sagst Steam wirft alle Key-Käufer in einen Sack. Ich sage dir, dass das nicht stimmt.

Ich hab das jetzt schon mehrfach ausgeführt und du weigerst dich gewollt oder ungewollt zu verstehen, worauf ich hinaus will. Da kann ich dir dann auch nicht weiterhelfen. Sorry. ich würde es dir gerne begreiflich machen, aber ich weiß leider nicht wie. Gut möglich das das auch meine eigene Unfähigkeit ist, dir das richtig rüberzubringen. In dem Fall nochmal: Sorry!


MfG Ska

[Hahle]

Mindestens 90% meiner Spiele-Sammlung sind Retails. Folglich halte ich von dieser Aktion mal so gar nichts. Aber is auch nich so, als würde Steam jetzt in meinen Augen unsympathischer dastehen, als vorher ... Möge euch der Windows-Store holen

[Kaaruzo]

Wie gesagt zeugen deine Antworten von Ignoranz. Ob nun gewollt oder ungewollt sei mal dahingestellt, aber auf dieser Basis ist leider keine sinnvolle Diskussion möglich. Sorry.

Stimmt, wenn du ständig anderen User Ignoranz unterstellst, nur weil du ihnen in der Diskussion inhaltlich nicht gewachsen bist, dann ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Da musst du aber an dir arbeiten und nicht andere beleidigen.

Oha, da ist ja jemand sehr überempfindlich. Und überinterpretieren tust du zudem auch noch. Ich "prügle" also verbal auf Steam ein.

Überempfindlich? Valve ist nicht mein Arbeitgeber, dass ist mir egal. Wenn du Argumente hättest, wäre es mir auch egal.

Du hast nur keine und bist dann auch noch von deinen (falschen) Aussagen überzeugt. Da muss man ja die anderen User vor warnen, am Ende glaubt dir noch einer deine (falschen) Aussagen.

Beeindruckende Lesekompetenz, wie bereits gesagt.

Ich weiß. Wäre schön, wenn du auch welche hättest.

Ich hab das jetzt schon mehrfach ausgeführt und du weigerst dich gewollt oder ungewollt zu verstehen, worauf ich hinaus will. Da kann ich dir dann auch nicht weiterhelfen. Sorry. ich würde es dir gerne begreiflich machen, aber ich weiß leider nicht wie. Gut möglich das das auch meine eigene Unfähigkeit ist, dir das richtig rüberzubringen. In dem Fall nochmal: Sorry! MfG Ska

Ich zitiere dich im Wortlaut. Du sagst, Valve schmeißt alle Key-Käufer in einen Sack. Das ist genau deine Aussage.

Du musst da jetzt auch nicht versuchen abzulenken. Fakt ist, dass deine Aussage falsch ist. Da kannst du och sooft behaupten, dass andere dich nicht verstehen würden.

Wenn du falsche Aussagen bringst, sind es halt falschen Aussagen.