Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro Sekunde bei 720p; Digital Foundry meint "technisch makellos"

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Sehht
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von Sehht »

Xris hat geschrieben:Ich meinte eher PS4 und One. Ich bin 31 Jahre alt. Und nach meiner Erfahrung gibt es eine Menge Spiele die sich an eine Zielgruppe von 12 bis ca 24 Jahren richten. Aber so echte Unterhaltung für Erwachsene? Wenn dann ists idR Nische. Als Spieler muß man sich schon damit anfreunden das vieles eher den allgemeinen Geschmack trifft.
Trifft doch mittlerweile leider auf die meisten Aktuellen AAA Titel (und natürlich auch andere) zu. Wird einfach alles zu verallgemeinert anstatt mal nur eine Zielgruppe anzusprechen. Nur aus Angst vor Verlust.
Klar ich hatte vor Jahren auch mal den Traum, dass doch ein Spiel geil wäre wie GTA Open World und dennoch aufgrund der Story Elemente es möglich ist nicht nur das eine zu tun, sondern dass man einfach So gut wie jedes Genre in diesem Game findet. Klar, wenns perfekt wäre, wär so ein Spiel mal intressant.. EIN Spiel.
Aber die Entwickler versuchen straight diesen Gedanken (zwar im kleineren Rahmen) überall in jedes Spiel einzubauen. Nur um komplexer und größer zu wirken und im Detail ist dann tote Hose und Bugfestival. Und dadurch gibts nur noch wenige Perlen die gewisse Zielgruppen ansprechen und diese werden dann zum Teil nicht fortgesetzt weil nicht gut genug verkauft. Aber jede wette in 10 Jahren gibt es immernoch CoD und AC weil das einfach die Masse will *kopf-aus-fealing* (Ich liebe AC aufgrund dessen muss ich sagen, einfach wild durch de Kante rennen und Aufträge machen, das Spiel ist für mich so und braucht kein weiteren Anspruch. Wenn ich Anspruch will dann spiel ich was anderes). Verkaufszahlen beweisen es nun mal leider ^^
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v3to
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von v3to »

@xris: also, ich bin 42 jahre alt. die definition der nische trifft nur bei nintendo auf fast jedes spiel zu, der nicht gerade zelda oder mario im titel trägt, sofern man nur die verkäufe heranzieht. unabhängig davon können sich spiele aber dennoch sich an erwachsene richten.
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beatnicker
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von beatnicker »

ChrisJumper hat geschrieben:
edit: Du willst mir wirklich erzählen, dass du hier keinen Unterschied wahrnimmst?
Das ist ein schönes Beispiel. Natürlich gerechtfertigt. Aber es liegt nun mal eher daran wie die FPS bereit gestellt werden und Programm intern diese Drehung "berechnet wird". Das ist definitiv ein Problem von Counter Strike und kein allgemeines der 30fps/60fps Problem.

Das Beispiel zeigt das jenes Zahnrad das weiter unten liegt sich langsamer dreht. Bricht dieses Zahnrad auf unter 30pfs, merkt man das dieses Bild nicht mehr so flüssig ist. Ich würde hier auch behaupten das es eben keine Berechnung gibt die die zeitliche Drehung und Steuerungseingaben auf allen Systemen gleich darstellt, unabhängig von der Hardware.

Die Bildinformation ist gleich in der Frequenz wie sie auf dem Monitor ankommt. Die gezeigten Bilder unterscheiden sich aber. Das ist das Problem das dort zum Vorschein tritt. Bei beiden anzeigen werden Frames verworfen die nicht erst auf deinem Bildschirm landen aber welche das sind bestimmt nun mal die Engine.
Du meinst, dass für den eindeutig sichtbaren Unterschied zw. 30 und 60FPS im gezeigten Video, nicht die 30 Frames Differenz, sondern CS bzw. dessen Engine verantwortlich ist?!

Falls nicht, steh' ich vielleicht gerade voll auf der Leitung und hab deinen Text absolut und überhaupt nicht verstanden. :)
CritsJumper
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von CritsJumper »

beatnicker hat geschrieben: Du meinst, dass für den eindeutig sichtbaren Unterschied zw. 30 und 60FPS im gezeigten Video, nicht die 30 Frames Differenz, sondern CS bzw. dessen Engine verantwortlich ist?!

Falls nicht, steh' ich vielleicht gerade voll auf der Leitung und hab deinen Text absolut und überhaupt nicht verstanden. :)
Fast beatnicker! Ich weiß zum einen ja nicht ob das die echte Engine ist oder eine andere mit WebGL, das die Problematik veranschaulichen soll. Vielleicht liege ich mit meiner Vermutung aber auch total falsch.

Stell dir vor du hättest eine zeitkritische Anwendung ohne eine Art Race Condition. Also das das Ergebnis immer genau gleich ist. Egal ob du 60, 120, 240 oder noch mehr Frames pro Sekunde hast.

Der Witz ist ja das auf allen Systemen immer Frames verloren gehen und zwar dann wenn ohnehin mehr von der Grafikkarte produziert werden als der Monitor anzeigen kann. Dann gehen noch mal einige Frames verloren zwischen dem Monitor und dem Menschlichen Auge.

Dazu kommt noch der verstörte Eindruck wenn sich die Eingabe-Abfrage verändert. Das kann ich durchaus sehr gut nachvollziehen, auch warum das ein starker Kritik punkt ist.

Zugegeben das kann man sich jetzt schwer vorstellen. Vereinfacht wäre es aber das jenes drehen im virtuellen Raum genau gleich wäre. Zum Beispiel das die Engine die selben Bilder verwirft und für eine drehung. Skalliert man dann von 30 auf 60 fps, wären da lediglich immer 2 Frames genau gleich.

Stell dir vor du drehst dich von rechts nach links auf einem Drehstuhl und machst dann Bilder der Teilabschnitte, dann hast du in der Kamera entweder 60 Bilder für diese Bewegung, oder eben 30 Bilder. Die Bilder unterscheiden sich je nach Geschwindigkeit der Drehung aber auch nach den Zeitabständen zwischen den einzelnen Fotos. So kann man sich das grob vorstellen. Kontrolliert man das Bewegungsmoment und Synchronisiert es halt auf ein bestimmte Niveau sollten 30 Bilder pro Sekunde da eigentlich immer für eine angemessene Erfahrung ausreichen.

Jetzt könntest du diese Bilder langsamer oder schneller hintereinander ablaufen lassen, stell dir vor wie sich das Verhältnis verändert. Wenn du jedes Bild für 10 Sekunden betrachtest, jedes für 5 Sekunden oder nur für eine Sekunde.. oder eine halbe.

So kann man sich halt dem Problem nähern. Würde eine Engine oder ein Sub-Programm diese Bewegung quasi noch mal filtern, je nach Relation zur Drehstuhlgeschwindigkeit und letztlich dem Ablauf der Darstellung würde es diese Unterschiede nicht geben.

Dieser Effekt in dem Video ist lediglich so schlimm weil die 60 fps bei gleicher Drehung mehr Bildinformationen geben, quasi eine größere Auflösung der Teilabschnitte. Der Clou ist aber das das nicht an einem Vorteil der 60 fps liegt sondern an der Geschwindigkeit der Drehung. Wie schon behauptet, würde der Winkel der Drehung genau gleich sein bei jedem gezeigten Bild der 60 fps und 30fps wäre das nicht so.

Wahrscheinlich war aber auch genau das der Grund warum die Steuerung bei 60fps präziser ist und man bei Destiny gesagt hat die alte wird nicht gegen die neue Konsolengeneration antreten können.

Das dies nicht reglementiert wird ist aber auch schon ok, jeder hat ja nun mal eine andere Mausempfindlichkeit. Trotzdem empfinde ich es aber als schlechtes Spieldesign wenn man durch solche Einstellungen sich einen Vorteil verschaffen kann.

Interessanterweise scheint man bei Rennspielen wirklich sehr darauf zu achten das die Geschwindigkeit und Bewegung je nach Eingaben konstant sind. Unabhängig von der Anzahl der dargestellten Bilder. Aber ja da gibt es dann auch nicht so einen spektakulären Unterschied wie in diesem Beispiel.

Bei der http://30vs60.com/ Seite, also die wo man lediglich die MPG4 Videos in 30fps und in 60fps sieht.. sehe ich auch absolut keinen unterschied.
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beatnicker
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von beatnicker »

ChrisJumper hat geschrieben:Dieser Effekt in dem Video ist lediglich so schlimm weil die 60 fps bei gleicher Drehung mehr Bildinformationen geben, quasi eine größere Auflösung der Teilabschnitte.
Richtig.
ChrisJumper hat geschrieben:Der Clou ist aber das das nicht an einem Vorteil der 60 fps liegt sondern an der Geschwindigkeit der Drehung.
Doch, genau das ist der Vorteil von 60 FPS im Vergleich zu 30.
ChrisJumper hat geschrieben:Wie schon behauptet, würde der Winkel der Drehung genau gleich sein bei jedem gezeigten Bild der 60 fps und 30fps wäre das nicht so.
Bei mehr Bildern pro Sekunde, kann die zurückgelegte Strecke von Bild zu Bild aber nun einmal nicht gleich sein.

Wirklich folgen, kann ich dir noch immer nicht... :?
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MrLetiso
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von MrLetiso »

ChrisJumper hat geschrieben: Bei der http://30vs60.com/ Seite, also die wo man lediglich die MPG4 Videos in 30fps und in 60fps sieht.. sehe ich auch absolut keinen unterschied.
Jetzt wirklich, ohne Scheiß: ist das Dein Ernst? <- meine Frage ist tatsächlich ernst gemeint.
johndoe803702
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von johndoe803702 »

Für das Spielerlebnis ist es egal ob jetzt 30 oder 60 Frames geboten werden, das wichtigste ist, dass die Rate konstant bleibt. Bei einer konstanten 30 FPS Rate merkt man erstmal zu 60 FPS gar keinen Unterschied, wichtig ist nur: Konstant muss es sein, dann machen auch 30 FPÜS Spiele wie bei The Last of Us sehr großen Spaß und man muss keine 60 FPS haben. Das schlimmste sind nur die Framerate-Einbrüche, das passiert, wenn die Frames nicht konstan laufen, das kann aber auch bei 60 FPS oder 120 FPS passieren, hat also mit der FPS-Anzahl selbst erstmal recht wenig zu tun.
johndoe803702
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von johndoe803702 »

Nein ist eine Tatsache, das menschliche Auge sieht alles ab 25 Frames als flüssige Bewegung an, wieso wurde denn The Last of US trotz 30 Frames Spiel des Jahres 2013 und hat eine Auszeichnung nach der anderen abgeräumt? - Filma haben in der Regel auch so ca 24 oder 25 Frames und das reicht auch völlig. Ich habe lieber eine konstante FPS als eine deutlich höhere aber dafür sehr stark schwankende.
Zuletzt geändert von johndoe803702 am 19.12.2014 17:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Steppenwaelder
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von Steppenwaelder »

du sagst völlig richtig "trotz"

dass das menschliche auge zwischen 30fps und 60fps nicht unterschieden kann ist und bleibt völliger schwachsinn... schmeiß mal google chrom an und schau dir bestimmte 60fps videos in 30 und dann in 60fps an... wenn du da keinen unterschied siehst, weiß ich auch nicht... ich find da liegen welten dazwischen. gerade bei spielen wie mario kart merkt man nen enormen unterschied.
johndoe803702
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von johndoe803702 »

Das menschliche Auge ist gar nicht in der Lage, 30 von 60 Bildern pro Sekunde zu unterscheiden.
Ohne die ganzen Frametools würde sich da niemand dran aufhängen und es würde nicht weiter auffallen. Aufmerksam wurde man doch erst als man angefangen hat plötzlich alles irgendwie miteinander vergleichen zu müssen mit irgendwelchen ominösen Tools.
Zuletzt geändert von johndoe803702 am 19.12.2014 17:38, insgesamt 1-mal geändert.
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gargaros
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von gargaros »

Mein Tipp: Legt Forza 3, 4 oder 5 ein, fahrt ein Rennen und schaut euch danach das Replay aus der gleichen Perspektive an.
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Steppenwaelder
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von Steppenwaelder »

Masters1984 hat geschrieben:Das menschliche Auge ist gar nicht in der Lage, 30 von 60 Bildern pro Sekunde zu unterscheiden.
Verfickte Scheiße, doch das ist es!
johndoe803702
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von johndoe803702 »

Und wer daran den Spielspaß festmacht und alles unter 60 Frames scheiße findet hat se wirklich nicht mehr alle. Anscheinend ist es eine subjektive Meinung aber ist schon ein starkes stück wenn man deshalb beleidigt wird, bloß weil viele einfach keine Unterschiede sehen können.
Frameratenunterschiede sind immer subjektiv, da sind wir uns, denke ich, einig. Ich zum Beispiel merke da einfach gar keinen Unterschied. Um so mehr finde ich diese Grundsatzdiskussionen, dass 60 FPS Pflicht sind und 120 FPS ja sowieso die Königsdisziplin ist, etwas überzogen. Jedem das seine. Ich sehe den Unterschied nicht und bin froh aktuelle Titel mit mindestens "konstanten" 30 FPS spielen zu können.
Das Geheimnis liegt in der konstanten Bildrate.
johndoe803702
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von johndoe803702 »

Aha jetzt weicht ihr aus, da ich darauf nichts mehr einfällt, aber ich habe doch recht. Und niemand muss jetzt zum Augenarzt gehen, bloß weil er sowas nicht wahrnehmen kann. Noch weniger habt ihr das zu entscheiden, wer zum Arzt gehen sollte und wer nicht, das gehört einfach nicht hier her. Man kann genauso gut mit konstanten 30 Frames Spaß haben. Das wichtigste ist, dass es konstant läuft und nicht stark schwankt.
johndoe803702
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Re: Captain Toad: Treasure Tracker - Dauerhaft 60 Bilder pro

Beitrag von johndoe803702 »

An deiner Audrucksweise merke ih ja mit was für ein Typ mensch ich es hier zu tun habe.
Käse esse ich nur auf meinem Butterbrot. Ne im Ernst jetzt. Schön für dich, dass du solche Superaugen hast und sofort erkennen kannst mit wievielen Frames ein Spiel läuft, ich denke das kann nicht jeder.
Zuletzt geändert von johndoe803702 am 19.12.2014 18:00, insgesamt 1-mal geändert.