Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

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Kajetan
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Kajetan »

Temeter  hat geschrieben:Doom ist in erster Linie ein Fun-Shooter. Es soll Spaß machen, das Spiel versucht sich nicht einmal an einem größeren Anspruch. Allerdings ist es auch in Sachen Spaß kein lebensveränderndes Erlebnis, sondern wird von späteren Spielen sowohl in Sachen Shootermechanik, Rätseln, und Leveldesign übertrumpft.
Und weil man heute architektonische Leistungen vollbringen kann, die alles in den Schatten stellen, was sich die damaligen Dom-Baumeister vorstellen konnten, sind ihre Bauwerke kein Meisterwerk?

Man muss das a) immer im zeitlichen Kontext betrachten und b) auch den eigenen Eindruck mit einfliessen lassen. So habe ich letztlich eine Retro-Review von System Shock 2 gelesen. Von jemandem, der das Spiel nicht kannte und der Shooter eigentlich nur von Halo oder CoD kennt. Ein junger Mensch!

Er hat zugeben müssen, dass ihm der Einstieg unglaublich schwer gefallen ist. Die Graphik ist nicht so dolle und das Interface wirkte irgendwie komisch und er ist ständig gestorben und hatte eigentlich keinen Plan von gar nichts. Aber weil man ihm sagte: "Du, das ist ein Meisterwerk" hat er sich festgebissen und nach ein paar Stunden endlich gemerkt, WARUM die Leute bei der Nennung von SS2 glänzende Augen bekommen: Spielerische Freiheit! Großartige spielerische Freiheit! Aller selber entdecken DÜRFEN! Sich eine eigene Geschichte im Kopf basteln. Staunen. Spielen. Selber spielen DÜRFEN! Und nicht einfach nur händchenhaltend durch eine Stunde leicht interaktiver Cutscenes geleitet zu werden, zu deren Abschluß es dann auch noch lächerliche Achievements gibt, so wie man ein behindertes Kind über alle Maßen lobt, wenn es ihm gelungen ist trotz seiner Behinderung Dinge zu tun, die für alle anderen selbstverständlich sind.

Doom hat diese Ausstrahlung. Weil es ein nahezu perfekter Shooter ist. Weil das Gameplay elementar auf das reduziert ist, was einen Shooter ausmachen sollte. Schnelles Ballern. Ohne Schnörkel, ohne Genreverwässerung, ohne dummen Schnickschnack, der nur hinzugefüht wurde, damit man das Produkt (!) von der Konkurrenz absetzen kann. Doom ist die Essenz des Shooter-Genres! Weil Doom definiert hat, was einen Shooter ausmacht. Ein Meisterwerk!
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Temeter 
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Temeter  »

mr archer hat geschrieben:Meine persönliche Top 3:

No one lives forever 1
Doom 1
Painkiller

Wobei Platz 3 bei mir nicht ganz fix ist. Wenn man eine Top 5 draus machte, wären da für mich noch F.E.A.R. 1 sowie S.T.A.L.K.E.R. Shadow of Chernobyl zu nennen, zwischen denen die Platzvergabe etwas changiert.
Thx, die Liste kann ich vollkommen unterschreiben, alles geniale Spiele - außer Doom, aber nur weil ich noch nicht genug darüber sagen kann, und Painkiller, welches ich mir seit ~8 Jahren oder so vorgenommen habe zu spielen. Leider ist meine (Magazin?-)CD von dem Ding verschwunden, und die Remakes sind größtenteils entweder richtig schlecht oder unvollständig. Da muss wohl die GoG-Version her.
Trotzdem kann man sich unter Genrefreunden sicherlich darauf einigen, das unabhängig von der Reihenfolge alle genannten fünf Titel Meilensteine des Genres und Meisterwerke sind.
Ich schätze mal, dass meine Erwartungen an ein Spiel als Meisterwerk einfach aufgrund von aktuellen, unheimlich ehrgeizigen - wenn auch selbst im besten Fall nicht allzu erfolgreichen - Spiele erhöht oder verschoben. Interessant, in dem Kontext habe ich darüber eigentlich gar nicht so sehr nachgedacht.
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Temeter 
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Temeter  »

Kajetan hat geschrieben:Doom hat diese Ausstrahlung. Weil es ein nahezu perfekter Shooter ist. Weil das Gameplay elementar auf das reduziert ist, was einen Shooter ausmachen sollte. Schnelles Ballern. Ohne Schnörkel, ohne Genreverwässerung, ohne dummen Schnickschnack, der nur hinzugefüht wurde, damit man das Produkt (!) von der Konkurrenz absetzen kann. Doom ist die Essenz des Shooter-Genres! Weil Doom definiert hat, was einen Shooter ausmacht. Ein Meisterwerk!
Deine Erfahrungen (in den geschnittenen Absätzen :wink: ) überraschen mich überhaupt nicht, bei den Problemen, die moderne Spiele trotz aller Fortschritte haben, scheinen unsere Meinungen nicht allzuweit auseinander zu sein. Da man momentan wieder so viele Klassiker aufgreift, hoffe ich mal, dass man die Qualitäten alter und moderner Spiele mal endlich aufeinander abstimmt.

Perfektion ist allerdings ein ziemlich flüchtiges Ding. Gehört es zur Perfektion, Schalterkarten zu suchen? Ist das Labyrinthdesign wirklich ein zwangsweises Designelement eines guten Shooters? Könnte man nicht noch etwas Situationstaktik hinzufügen? Sind die Waffen und deren progressives Balancing wirklich die besten Vorraussetzungen? Ist das begrenzte vertikale Gameplay wirklich passend zum Design? Was ist mit Trefferzonen? Ist Backtracking wirklich eine gute Idee?
Doom ist vor allem die Verkörperung eines üblichen klassischen Shooters, weil es das Bild dieser klassischen Shooters geprägt hat.

Zurückblickend sehe ich diese Ausstrahlung aber nicht. Eher ein gutes Spiel, welches ein simples Konzept gut umsetzt. Aber selbst ein einfaches Konzept kann potentiel eine unheimliche Spieltiefe erreichen - genau das würde ich bei Doom vermissen. Ich schätze mal das liegt vor allem an meinen heutigen Maßstäben.
Zuletzt geändert von Temeter  am 13.12.2013 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Obstdieb
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Obstdieb »

mr archer hat geschrieben:
Meine persönliche Top 3:

No one lives forever 1
Doom 1
Painkiller


Wobei Platz 3 bei mir nicht ganz fix ist. Wenn man eine Top 5 draus machte, wären da für mich noch F.E.A.R. 1 sowie S.T.A.L.K.E.R. Shadow of Chernobyl zu nennen, zwischen denen die Platzvergabe etwas changiert.
Kein Half Life 1. Ketzer.
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Temeter 
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Temeter  »

Obstdieb hat geschrieben:Kein Half Life 1. Ketzer.
Überbewertet :P
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Obstdieb
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Obstdieb »

Temeter  hat geschrieben: Überbewertet :P
Mutige Aussage.
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Temeter 
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Temeter  »

Obstdieb hat geschrieben:
Temeter  hat geschrieben: Überbewertet :P
Mutige Aussage.
Auf reines Gameplay konzentriert - danach sah Archers Liste aus - nicht gerade revolutionär.
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mr archer
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von mr archer »

Temeter  hat geschrieben:
Obstdieb hat geschrieben:Kein Half Life 1. Ketzer.
Überbewertet :P
Ja, das ist ein heißes Eisen. Ich habe Half Life damals natürlich auch gespielt. Mehrfach. Wahrscheinlich nehme ich dem Titel heute nachtragend übel, dass er Storyscripte und dramatische Handlungsbögen ins FPS eingeschleppt hat und damit zum Totengräber des klassischen FPS wurde (in die Top 10 würde ich ihn um des lieben Friedens willen ja trotzdem aufnehmen ...)

Aber in so was ist Valve ja Spitze. Wir verdanken ihnen den Scriptschlauch im FPS. Und den Triumphzug von DRM. Man reiche mir bitte meine BFG 9000.
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Kajetan
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Kajetan »

Temeter  hat geschrieben: Perfektion ist allerdings ein ziemlich flüchtiges Ding.
Korrekt. Deswegen spreche ich auch von "nahezu perfekt" :)
Gehört es zur Perfektion, Schalterkarten zu suchen? Ist das Labyrinthdesign wirklich ein zwangsweises Designelement eines guten Shooters? Könnte man nicht noch etwas Situationstaktik hinzufügen? Sind die Waffen und deren progressives Balancing wirklich die besten Vorraussetzungen? Ist das begrenzte vertikale Gameplay wirklich passend zum Design? Was ist mit Trefferzonen?
Das sind lediglich Erweiterungen und Detailveränderungen des grundlegenden Gameplays. Die manchmal mehr Sinn machen, manchmal weniger.

Trefferzonen sind ne feine Sache, weil sie den Skill des Spielers belohnen, aber wenn ich dann bei z.B. Lost Planet sehe, wie hier mit farbigem Klecks auf "Da ist die Trefferzone und nur DA kannst Du Schaden machen" hingewiesen wird ... das ist dann wieder unpassend. Weil man es zu sehr übertrieben und dann gleichzeitig auch eingeschränkt hat.

Vertikales Gameplay ist Dank moderner Engines leicht umsetzbar, finde ich aber in modernen Shootern nur ganz selten. Da ist der Level in der Regel flach wie die norddeutsche Tiefebene.

Usw. usf.
Doom ist vor allem die Verkörperung eines üblichen klassischen Shooters, weil es das Bild dieser klassischen Shooters geprägt hat.
Das Drumherum definiert den "klassischen" Shooter wie Healthpacks, freies Speichern, Schlüsselsuche und son Kram, nicht die Shooter-Mechanik. Da ist Doom weiterhin DER Shooter schlechthin. Quake 1, zwar noch einen Tick runder, noch flüssiger, noch schnörkelloser, ist "nur" eine Verfeinerung dieses Gameplays.
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mr archer
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von mr archer »

Temeter  hat geschrieben:
Auf reines Gameplay konzentriert - danach sah Archers Liste aus - nicht gerade revolutionär.
Gut erkannt. Bei Shootern steht beim mir zunächst tatsächlich Gameplay, Flow und Leveldesign vor allem anderen. Und nicht zu vergessen C.H.A.R.M.E.! Daher ist Nolf ja auch auf ewig meine Nummer 1.
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Obstdieb
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Obstdieb »

Temeter  hat geschrieben: Auf reines Gameplay konzentriert - danach sah Archers Liste aus - nicht gerade revolutionär.
Nicht schlecht. Du hast es geschafft, deine schon sehr mutige Aussage nochmal zu übertreffen. Half Life 1 war in so ziemlich jeder Hinsicht seiner Zeit vorraus und ist sehr wohl ein revolutionärer Shooter. Aber das Grundthema ist ja eigentlich Qualität und nicht, wer als erstes da war und was erfunden hat. Ansonsten müsste zb. Stalker 1 deutlich hinter den beiden Nachfolgern stehen. Die sind in jeder Hinsicht die besseren Spiele.
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Obstdieb
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Obstdieb »

mr archer hat geschrieben: Gut erkannt. Bei Shootern steht beim mir zunächst tatsächlich Gameplay, Flow und Leveldesign vor allem anderen.
Gerade das Leveldesign ist eine absolute Wucht in Half Life 1. Wegbereiter für viele Shooter. Was man da heute draus macht, hat wenig mit dem Original zutun, wenn man das überhaupt so nennen kann. Ich finde die Vergleiche mit den platonischen Shootern von heute mehr als nur gewagt.
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Temeter 
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Temeter  »

Obstdieb hat geschrieben:
Temeter  hat geschrieben: Auf reines Gameplay konzentriert - danach sah Archers Liste aus - nicht gerade revolutionär.
Nicht schlecht. Du hast es geschafft, deine schon sehr mutige Aussage nochmal zu übertreffen. Half Life 1 war in so ziemlich jeder Hinsicht seiner Zeit vorraus und ist sehr wohl ein revolutionärer Shooter. Aber das Grundthema ist ja eigentlich Qualität und nicht, wer als erstes da war und was erfunden hat. Ansonsten müsste zb. Stalker 1 deutlich hinter den beiden Nachfolgern stehen. Die sind in jeder Hinsicht die besseren Spiele.
Mit wenig revolutionär meinte ich meine Aussage, weil sie sich hauptsächlich auf die Shootermechanik bezog. HLs Innovationen wollte ich gar nicht in Frage Stellen. :Blauesauge:

Stalker 1 fand ich aber besser als Clear Sky. Letzterem fehlte es imo an Persönlichkeit, und die Kämpfe nahmen doch ein wenig Überhand. Erster CoP war wieder sehr viel runder, auch wenn die Spielwelt ein bischen kleiner und Kämpfe ohne Quests etwas selten waren.
Zuletzt geändert von Temeter  am 13.12.2013 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Obstdieb
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Obstdieb »

Temeter  hat geschrieben: Mit wenig revolutionär meinte ich meine Aussage, weil sie sich hauptsächlich auf die Shootermechanik bezog. HLs Innovationen wollte ich gar nicht in Frage Stellen. :Blauesauge:
Muss ich missverstanden haben.
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Kajetan
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Re: Doom: Feiert heute seinen 20. Geburtstag

Beitrag von Kajetan »

Obstdieb hat geschrieben:Half Life 1 war in so ziemlich jeder Hinsicht seiner Zeit vorraus und ist sehr wohl ein revolutionärer Shooter.
Ähhh ... nein. Nicht in jeder Hinsicht.

In Sachen Shooter-Mechanik war HL1 nix Besonderes. Solider, vernünftiger Standard. Was ja auch nicht schlimm ist. Im Gegenteil.

In Sachen Graphik ... *hust* ... ich sach nur "Unreal"!

Herrausragend war HL1 nur wegen der Einführung von umfangreichen Skriptereignissen, die das Erzählen von Geschichten im Spiel mit den Mitteln des Spieles ermöglicht haben. Man brauchte nicht länger Cutscenes oder gar FullMotionVideos mit Schauspielern der eher weniger guten Liga, sondern konnte das alles nahtlos im Spiel selbst abfackeln. DAS hat HL1 revolutionär gemacht. Und nur das :)