Arkune hat geschrieben:So jetzt hab ich endlich mal Zeit auf deinen Beitrag zu antworten.
Ich glaube nun das wir gar nicht so verschiedene Standpunkte vertreten wie es zu Anfang schien. Natürlich steht auch der soziale Aspekt bei einem MMO im Zentrum. Wie du sagst das miteinander spielen anstatt nur zu spielen. Da gebe ich dir vollkommen recht drum finde ich es immer recht merkwürdig das viele MMO-Hersteller sehr oft darauf setzten das möglichst viel alleine zu bewerkstelligen ist (Schwierigkeitsgrade in FFXIV z.B.). Das ist vollkommen am Sinn eines MMOs vorbei entwickelt. Das Augenmerk sollte darauf gerichtet werden die Leute zusammen zu bringen!
Eben, nur viele Spieler denken inzwischen, dank den ganzen letzten MMOs, dass der soziale Aspekt in MMOs einzig im Gruppenspiel liegt. Den Spielern müsste eben auch klar werden, dass ein MMO nun mal kein Spaziergang ist und wenn ein MMO auf leicht gestrickt ist, dann kommt zum Beispiel der Handel mit Spielern völlig zu kurz, weil alles im Auktionshaus verramscht wird.
Ich hatte in Aion mal die Spieler auf die Probe gestellt, hab einmal Tränke ins Auktionshaus gestellt und mich vor dem Auktionshaus an einen Platz gesetzt um dort die selbe Tränke noch etwas günstiger als im AH zu verkaufen. Nach 2 Stunden waren die Tränke im AH weg und bei meinem persönlichen Shop hab ich fast nichts verkauft. Klar sind da noch andere Faktoren, die das mit beeinflussen, aber es zeigt schon, dass Spieler eher zu bequem inzwischen sind und immer den schnellsten Weg gehen. Im AH sehen sie sofort welche Tränke die billigsten sind, Spieler Shops abzuklappern kostet mehr Zeit.
Man merkt eben doch auch was für Sorten von Spieler inzwischen von MMOs angezogen werden, ich würde behaupten das sind teilweise Spieler, die ein richtig gemachtes MMO niemals spielen würden, weil es ihnen alles zu aufwendig ist.
Und da muss ich leider auch wieder FFXIV kritisieren. Da wird man für eine Gruppe ja quasi schon bestraft und das grausige Chatsystem macht vom echt coolen Wörterbuch mal abgesehen die Kommunikation nicht gerade leicht.
So schön ein internationaler Server auch sein mag, aber die Sprachenbarriere verhindert eher die Kommunikation als dass sie gefördert wird, vor allem weil man nie weiß welche Sprache der andere Spieler beherrscht, der da gerade vor einem rum läuft. Am Ende spielen dann doch wieder min. 90% aus einem Land zusammen und nur ein kleiner Teil spielt wirklich in internationalen Gruppen.
Das Gruppenspiel wirklich bemerkenswert zu belohnen ist aber nur die simpelste Lösung für dieses Problem.
Die meiner Meinung nach beste bot bisher Warhammer Online. Das Open-Party-System und die Gruppen-Suche waren absolut geil. Wirklich absolut geil! Ich kann nur immer wieder sagen und betonen das ich noch nie mit so vielen verschiedenen Leuten so schnell so leicht zusammen gespielt habe wie in Warhammer Online. Man hat „immer“ (klar um 3 Uhr Nachts an einem Mittwoch nicht...) und sofort eine Gruppe oder Warbund gefunden. (Leider hatte das Spiel in anderen Bereichen gravierende Mängel)
Auch hier versagt FFXIV für mich. Ich hab mehrfach versucht einfach über die Gruppen-Suche eine Gruppe zu finden oder zu starten, nie ist da was zusammen gekommen. Das mag sicher auch an der Beta liegen, bei nur 100 bis 200 Leuten online findet sich halt schwer jemand ich sehe das schon ein, aber das System ist denke ich auch so unzugänglich das es vermutlich kaum Beachtung gefunden hat und finden wird.
Die Gruppen Suche muss schon passen, das stimmt, allerdings sollte ein MMO halt auch immer Möglichkeiten bieten, dass man auch mal allein etwas machen kann, weil immer eine Gruppe suchen zu müssen um überhaupt etwas machen zu können ist auf Dauer für viele auch nervig. Wichtig ist bei der Gruppen Suche vor allem, dass es schnell geht und man nicht 2 Stunden warten muss ehe mal eine Gruppe zusammen findet.
Auch das Spiel-Design spielt hier eine Rolle. Stumpfsinnig doofe Monster schlagen die immer das gleiche machen kann jeder. Die Monster sollten mehr verschiedene Skills erhalten und mit Statuseffekten kämpfen für die es Gegenmaßnahmen verschiedener Klassen gibt so das Gruppen wirklich notwendig werden. Auch an der AI kann man feilen z.B. das ein Monster das von einem Fernkämpfer angegriffen wird auch mal versucht einfach die Sichtlinie zu unterbrechen wenn das schneller möglich ist als ein Angriff. Also quasi das Monster sich endlich ihrer Umgebung bewusst werden und sie gezielt einsetzten.
Was mich bei dem Konzept am meisten nervt ist eigentlich, dass die Spiele so gut wie immer so ausgelegt sind, dass wenn du von Monster X einen Gegner gut erledigen kannst, du auch alle anderen Monster X (vom gleichen Typ eben) genauso erledigen kannst. Die Variationen sind da einfach zu gering. Ein Kampf ist nur dann spannend, wenn man nicht 100%ig weiß wie er ausgehen wird und das hat man fast nur bei Bossgegnern und da auch oft zu wenig. Vor allem sind Monster wirklich viel zu vorhersehbar, was es den Guide Schreibern leicht macht. Eigentlich sieht man gut daran wie gut das Gameplay ist, wenn es nur oberflächliche Guides gibt. Je detaillierter Guides sind desto simpler muss es gestrickt sein.
In dem Punkt ist wiederum FFXI und vermutlich dann auch FFXIV ziemlich gut, weil bei FFXI gibt es selbst nach 8 Jahren noch viele Gerüchte um Gameplay Elemente, die bis heute von den Spielern nicht klar aufgedeckt werden konnten. So etwas muss ein MMO schaffen.
Das ist aber alles schon wieder Kampf orientiert, ich weiß. Ich muss einfach auch dazu sagen das ich ein recht Kampf orientierter Spieler bin darum fällt mir da einfach viel mehr ein als in anderen Bereichen.
Bei dem Craften und Rohstoffe sammeln möchte ich nur darauf hinweisen das auch das leveln ist, zumindest in aktuellem besagtem FFXIV und auch in anderen Spielen z.B. WoW. Es ist eine andere Art von leveln und sicher auch wichtig und richtig aber im Grunde arbeitest du da auch wieder an deiner Charakterentwicklung.
Klar ist es auch ein Leveln, aber es sind Nebenbereiche und haben selten was mit dem Charakter Level zu tun. Gut, teilweise kriegt man bei craften auch XP direkt für den Charakter Level und nicht den Crafting Level.
Spiele in Spielen das ist ein guter Ansatz und hat mal gar nichts damit zu tun (na ja außer bei Tradingcards). Ich denke so einige Minigames ließen sich sicher realisieren und das würde für Zerstreuung sorgen. Kartenspiele, Schachspiele (muss ja nicht das echte Schach sein), Würfelspiele, Geschicklichkeitsspiele (z.B. Hufeisen werfen aus RDR). Muss sagen die Idee finde ich ziemlich anregend.
Es muss nicht unbedingt nur ein Minigame sein, es kann gerne auch etwas tiefgründiger sein. Also eines, dass einen während dem gesamten Spiel begleitet und nicht etwas das man einfach mal so spielt. Also zum Beispiel auch ein Spiel, bei dem man eine Weile braucht bis man es richtig gut beherrscht und alle Regeln und Kniffe kennt. Nicht nur Minispiele, die man ein paar Minuten übt und dann schon direkt zu den Besten zählen kann. Ich meine in einem MMO steckt man auch mehr Zeit rein, da kann man auch darin in ein Minispiel etwas mehr Zeit stecken um gut darin zu sein. Es sollte sich halt nicht aufgesetzt anfühlen sondern richtig mit dem Spiel verknüpft sein. So zum Beispiel das auch NPCs darüber reden oder gar selber spielen und nicht nur die, die direkt neben z.B. dem Spieltisch stehen.
Ich weiß nicht ob Dungeons sich alleine für Events realisieren lassen. Zu 2D-Zeiten ja, schon Diablo hatte diese Random aus einem Generator erstellte Welt und Dungeons aber 3D-Grafik ist sehr aufwendig, im Grunde ist es das Aufwendigste an einem Spiel.
Klar ist es aufwendig, aber wenn man es richtig macht geht das schon. Star Trek Online hat zum Beispiel auch zufallsgenerierte Innenmaps, allerdings merkt man dem System an, dass sie nicht wirklich viel Zeit da rein gesteckt haben, das wäre noch deutlich ausbaufähiger. Es müsste ja nicht mal sein, dass die Maps wirklich direkt per Zufall generiert werden, wenn ein Spieler den Dungeon betritt. Es würde den Entwicklern schon viel helfen, wenn ein Zufallsgenerator Maps erstellt und die Entwickler diese dann prüfen und freigeben, weil das Erstellen an sich entfällt für sie. Eventuell könnten sie sogar noch etwas Zeit investieren um noch etwas Detailarbeit zu leisten. So wäre eine Map speziell für ein Event sehr leicht für die Entwickler zu erstellen.
Aber man kann das auch anders Lösen mit einem neuen bzw. Uralten Map-System. Warum z.B. sollte es notwendig sein sofort alles sehen zu können? - Bringt den Fog of War zurück, sollen die Leute die Karte selbst aufdecken! Auch könnte man automatische Map-Marker abschaffen und stattdessen den Spielern erlauben Markierung auf der Map hinzuzufügen z.B. für Dungeons. Wie ein Dungeon zu bezeichnen wäre würde sich z.B. aus dem Lore welches über NPC vermittelt wird herleiten. - Dann würde das auch mal an Bedeutung gewinnen. Städte als Treffpunkt könnte man weiterhin mit vorgegebenen Markierung versehen.
Natürlich würde irgendwann eine vollständige Map auf einer Homepage auftauchen, das lässt sich im Internet-Zeitalter einfach nicht vermeiden, aber die erste Zeit und bei jedem Expansion mit neuen Gebieten wäre erst mal das Unbekannte da.
Kann man machen, meine Idee sah damals etwas anders aus:
http://hoto.ath.cx/pew/forum/index.php?topic=54.0
Da musste man die Karten der Spielwelt erst mal finden und sie ab da dann in der Bücherei kaufen. Ein Radar gibts auch nicht, nur Koordination für die Karte.
Markierungen auf der Karte machen ist aber eine gute Idee, könnte man bei der erwähnten Version auch gut einbauen.
Das Problem ist aber halt wirklich, dass solche Dinge immer mit als erstes auf "Fanseiten" auftauchen. Ohne das wäre weit mehr in MMOs möglich, aber mit dem werden viele Möglichkeiten kaputt gemacht.
Hinsichtlich Dungeons würde ich mir aber auch wirklich richtig große wünschen, die so verwinkelt sind, dass man sich leicht verläuft oder gar selten an bestimmte Orte findet. Wenn man sich da die Dungeons in MMO so aktuell anguckt sind das bestenfalls kleine Höhlensysteme, die kaum verwinkelt sind und gerade so groß sind, dass sie ihren Zweck erfüllen. Bei Ragnarok Online hat mir das deutlich besser gefallen, schön große Dungeons über mehrere Ebenen und je tiefer man eindringt desto stärker werden die Gegner. Während im Eingangsbereich Low Level Charaktere unterwegs sind, sind tief drin nur noch High Level Charaktere unterwegs. Und es wirkt doch nett, wenn man als Low Level im Dungeon ist und High Level Charaktere an einem vorbei laufen und man genau weiß: die gehen jetzt tief in den Dungeon rein und bekämpfen starke Gegner. Sorgt auch auf seine Art für Atmosphäre, weil irgendwann will man da auch hin.
Von daher fände ich es auch schlauer nicht den gesamten Dungeon in eine Ini zu stecken, sondern erst tief im inneren einen Übergang von offen für Jeden rein in eine Ini zu schaffen. Schlau wäre natürlich, wenn man das so unauffällig wie möglich hin kriegen würde.
GM geleitete Events sind cool, ich erinnere mich noch an eine Schnitzeljagd in Ragnarok Online. Leider hast du recht und die gibt es in kommerziellen MMOs quasi gar nicht mehr... also zumindest was mich angeht bin ich in den letzten... uff... Jahren keinem über dem weg gelaufen. Das meiste sind halt so US-Feiertagevents wie Halloween oder so was und meist geht es nur darum irgendwelche Monster zu töten und Items zu sammeln welche man dann bei einem Event NPC umtauschen kann... Ein noch recht „witziges“ Event dieser Kategorie war die Killerhasen Jagd in L2 zu Ostern, weil die Viecher Random überall spawnen konnten hatte die Suche nach ihnen wenigstens was von Ostern.
Aber im Grunde ist die Event-Gestaltung recht monoton, da hast du recht. Ich hab nur leider keine Idee was man anders oder besser machen könnte. Aber ich sehe was du meinst.
Ohne GM sind das halt wirklich nur starre NPC Events, sprich hin zum NPC, Event Quest abholen und dann auch nichts anderes machen als in irgend einem x-beliebigen Quest. Mit GM oder gar einem ganzen GM Team kann das Ganze deutlich dynamischer ablaufen. Vor allem fühlt es sich völlig anders an, wenn einem ein GM eine Aufgabe gibt und kein NPC.
Die Möglichkeiten im MMO-Bereich sind sicher noch nicht ausgeschöpft aber der Markt steht dem wohl auch etwas im Weg (z.B. eben „man muss auch alles alleine machen können“) denn er muss ja Gewinne abwerfen...
Ja, wobei der Markt auch gerade von den Spielern bestimmt wird und wenn da Spieler inzwischen MMOs spielen, die eben ein richtig entsprechend gestaltetes MMO, dass den Genre Titel zu recht verdient hat, nicht spielen würden. Dann zeigt das eben auch, dass im Grunde die jetzigen MMO Spieler nicht die Spieler sind, die ein richtiges MMO auch spielen würden. Die Spieler die so etwas spielen würden, hat man entweder noch nicht erreicht, weil die sagen, dass sie nie ein MMO spielen würden und dabei von den jetzigen ausgehen oder es sind Spieler, die dem Genre wegen der Entwicklung dem Rücken zugewandt haben.
Würde mir hier richtig Arbeit leisten und aktuelle MMO Spieler überzeugen, dass es noch weit mehr Möglichkeiten gibt, würde man sicherlich einen Teil zu diesen "richtigen" MMOs kriegen, ganz neue MMO Spieler gewinnen und alte MMO Spieler zurück gewinnen. Und ich denke der Markt dürfte dann groß genug sein um ausreichend Spieler zu finden, die so etwas dann auch spielen.
Warum das bisher nicht geklappt hat, liegt nicht unbedingt allein am Gameplay, es gab ja durchaus schon Spiele die deutlich mehr Richtung Sandbox MMO gingen, doch die haben es dann mit anderem versaut, wie zum Beispiel einem Grafik und Charakter Stil/Design, der nicht Massen kompatibel ist. Gerade die Optik muss stimmen um überhaupt die breite Masse neugierig auf ein MMO machen zu können. Wenn dann aber 9/10 Spieler die Charaktere nur hässlich finden, dann wird das nichts. Warum wohl setzen so viele Entwickler mehr auf einen Comic/Bunten Stil? Der ist eben für die Massen gefälliger. Ganz gerne verbocken sie es dann auch mit dem Marketing, wenn keiner das Spiel kennt, dann spielt es auch keiner und nichts ist tödlicher als leere Spielserver, besonders wenn die Welt ausgerechnet auf besonders viele Spieler ausgelegt ist um funktionieren zu können (siehe Dark&Light, siehe Chronicles of Spellborn)
Deinem Vorwurf der Perfektionsdrang würde nur Schaden möchte ich zumindest anhängen das dieser auch durch das Spieldesign oft unterstützt wird und nicht immer schlecht ist.
Klar wird er durchs Spieldesign unterstützt, weil die Entwickler sehen, dass man damit am Besten und einfachsten die Spieler bei Laune halten kann. Deswegen sehen MMOs ja heute so aus, hat ja WoW gut vorgemacht.
In vielen Spielen gibt es oft DIE Ausrüstung. Es würde für mehr Abwechslung sorgen wenn es diese nicht geben würde sondern viele verschiedene die aber alle Sinn machen für eine bestimmte Art von Spieler. Dazu muss natürlich auch die Klasse die passenden Skills bzw. Möglichkeiten haben...
Guides zu z.B. Attributen können auch einfach nur als Hilfe gesehen werden um grobe „Fehler“ zu vermeiden und dem Spieler ein Deadlock zu ersparen. Es gibt doch nichts schrecklicheres als in RO nach 50 Levels festzustellen „oh fuck mit meinen Attributen hab ich ab jetzt keine Chance mehr im Kampf.“ Auch kommt man da auf ganz witzige Ideen z.B. Grand Cross Crusader.
Ich würde ganz von dem System weg gehen Equipment irgendwelche Werte aufzuzwingen, die völlig unrealistisch sind. Stiefel die mir mehr Glück oder gar Intelligenz geben oder Hemden die mir mehr Schutz geben, obwohl es auch nur ein Hemd wie das davor war. Weg mit diesen blödsinnigen Attributen. Vor allem bei Waffen finde ich das lächerlich... Charakter wird stärker und ich muss mir eine neue Waffen kaufen, weil sie für das Charakter Level nicht mehr gut genug ist. Darum hab ich mir damals das System mit ausgedacht:
http://hoto.ath.cx/pew/forum/index.php? ... 21#msg1121
Oft wissen die Leute einfach auch nicht Bescheid über Attributwirkung und Bonuse die man abstauben kann, weil das Spiel sie schlecht oder einfach gar nicht (hallo FFXIV!) erklärt. Trial and Error istn bisschen harsch für solch weitreichenden Entscheidungen musst du doch auch eingestehen. Am Ende hat noch jeder eine Meinung zu diesen Guides und es gibt X Varianten wenn auch nicht Radikal anders. Ein Indiz dafür das sie nicht „perfekt“ sind und auch von persönlichen Vorlieben beeinflusst sind.
Das Problem ist eben auch, dass man selten mit Logik da ran gehen kann... wer zum Beispiel mit der Idee kommt, dass er keinen ganz dummen Schwertkämpfer spielen will und ihm daher ein Stück weit Intelligenz verpasst, der hat in vielen MMOs damit den Charakter direkt verskillt.
Ein solches Skillsystem hat einfach den groben Nachteil, dass man zwar viel Freiheit hat, aber es eigentlich nur eine Handvoll richtige Skillungen gibt und 95% vom Rest ist verskillt und das sorgt dann bei MMOs so gut wie immer dafür, dass man nicht nur vom Spiel an sich benachteiligt ist, womit man noch leben könnte, sondern auch von vielen Spielern gemieden, schief angeguckt oder belehrt wird.
Problem ist wie gesagt auch oft die eingeschränkten Möglichkeiten der jeweiligen Klassen. Als Kämpfer macht es nur wirklich extremst selten Sinn Punkte in z.B. Intelligenz zu pumpen, dafür aber um so mehr in Agilität oder Stärke.
Eben das meinte ich oben, das ist mir in Ragnarok Online beim ersten Charakter passiert, war mein erstes Fantasy MMO und null Erfahrung und prompt durch so etwas völlig verskillt. Nur die wenigsten haben den Nerv erst mal Stunden zu lernen was Skills bringen und was sinnvoll wäre zu skillen und dann erst zu skillen.
Wenn es jetzt z.B. auch einen Skilltree oder einzelne Skills geben würde für Kämpfer die von Intelligenz profitieren würden (und auch nützlich sind) dann wäre das was anders aber das gibt es fast nie. In FFXIV z.B. gibt es ja mal gar keine echten Skilltrees. Okay du kannst ein paar Skills aus anderen Klassen übernehmen daher kann es Sinn machen aber dann brauche ich um meinen Charakter zu planen (ich schau mir ja an was die können und kreuze das mit dem was ich mal machen will bzw. glaube was cool sein könnte) eine Quelle welche Klasse welche Skills hat und welche ich übernehmen kann denn ich kann nur einmal auf die Basis die Attribute verteilen.
Ja, so siehts aus und ich erwische mich dabei wie ich immer weniger Lust hab mir die Mühe zu machen meinen Charakter zu planen und einfach nur los spielen will... Warum? Wozu die Mühe, wenn ich dann in einem Monat eh schon wieder keine Lust habe, weil es nicht das MMO ist, was ich mir wünschen würde...
Nunja, deswegen spiele ich im Moment auch gar keine MMOs mehr, werd mir nur noch Open Betas kurz ansehen. Ursprünglich hatte ich FFXIV längst vorbestellt und dann schnell keine Lust gehabt mich da intensiver mit zu beschäftigen und wieder abbestellt, denn erst mal werd ich dem Genre fern bleiben, bis sich mal was ändert. Ist es nicht wert dass ich mich jedes mal drüber aufrege.
Was ich dennoch ständig tue. XD
Auch sind Dinge wie Ausrüstung und Charakterausbau einfache Motivationsfaktoren welche die Spieler dazu vorantreiben sich weiter mit dem Spiel zu beschäftigen und am Ende braucht ein MMO eben auch ein gewisses Maß an Spielern um zu funktionieren. FFXIV hatte das in der CBT sicher nicht erreicht.
Also es ist nicht alles schlecht dran.
Ist die Frage ob Ausrüstung und Charakterausbau wirklich das einzige ist womit man Spieler motivieren kann und das will ich eben nicht so recht glauben.
P.S.: Noch ein Wort zur Politik. Nun ja sie ist ja im Grunde ein Beliebtheits- bzw. Bekanntheitswettbewerb. Stärkere Charaktere die länger unterwegs sind und mehr geleistet haben sind da einfach im Vorteil. Auch gerade wenn sich um kriegerische Auseinandersetzungen handelt z.B. eine Castle Siege oder Clan/Guild War. Aber ein Leader ist ohne seine Truppen auch nichts. Auch normale Spieler können die politische Landschaft durch ihre Haltung prägen z.B. Flamewars, neue Allianzen oder Guild/Clanwechsel usw. etc.
Ja, das stimmt wohl, einer allein kann da wenig machen. Wichtig ist halt, dass sich das nicht fest fahren kann und man einen Spieler und seine Leute gar nicht mehr vom "Thron" kriegt.
P.S. Ob da noch Jemand mit liest bei den Textmassen? ^^
Das heißt knapp 1 Stunde am Tag bei einem Pay to Play game