Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

[sourcOr]

Fallen tut da gar nichts, Du bestätigst meine Position doch perfekt. Und ich wette das Du dazu noch inkonsequent bist, bei Deiner pauschalen Empathie. Nimmst Du das Wort "Autounfall" in den Mund, oder "Arbeitslosigkeit" oder "Tod"? Sicher tust Du das und das sind unter vielen, vielen anderen auch alles Worte, bei denen sich Personen unangenehm an bestimmte Situationen erinnert fühlen können: Die eigene Arbeitslosigkeit, den Tod des Vaters, den Unfall der Freundin, ... Ich denke man kann den Menschen genug Stärke und Selbstbewußtsein zutrauen, damit klar zu kommen, solange aus dem Kontext des gesagten oder geschriebenen keine böse Absicht hervorgeht. Ein "Negerkuss", um noch mal auf das Beispiel zurückzukommen, ist z.B. auch etwas durch und durch Positives. Wer da etwas Negatives unterstellt, hat den Knall nicht gehört.

Woher kommt nur diese Tendenz zur "Wortwegwerfgesellschaft": Iiiih, das haben Rechtsextreme in den Mund genommen, dass benutze ich nicht mehr und auch niemand anderes darf das jemals wieder benutzen, egal was das Wort mal bedeutet hat. Schmeiß das weg, schmeiß das weeeeeg!

Wörter werden schon weggeschmissen seit es Sprache gibt. Im Englischen ist es ebenso verpöhnt, Schwarze "negroes" zu nennen. Du redest immerhin über andere Menschen und die fänden das sicherlich cool, wenn du nicht schon mit deiner Wortwahl die Person auf ihre Hautfarbe festnageln würdest.

[mr archer]

Ich fürchte, da müsstest du dann im Zweifel mit der Wissenschaft ein Hühnchen rupfen, nicht mit A.S. Denn die bedient sich nur irgendwelcher Studien. Ja, ja, ich weiß, hätte ja mal Quellen angeben können. Buhu... aber: Ich orakel mal, wenn diese offen lägen, würdest du sehen, dass diese 'Studien' vermutlich selbst nicht sonderlich 'wissenschaftlich' sind. Gemessen an dem, was hier von A.S. gefordert wird, müssten die hier versammelten Wissenschaftsexperten in Tränen ausbrechn, wüssten sie, wie die Sozialpsychologie heute funktioniert. In meinem Studium wurde mehr über Ratten, Pfauen und Affen referiert, als über Menschen. Und so werden wohl auch die Studien aussehen, auf die sich A.S. beruft. Das macht es eben nicht 'unwissenschaftlich', sondern sagt eher was über den Stand heutigen Wissenserwerbs aus...

Ich nehm mal das, weil dieser Punkt mir zentraler ist als eine kultursoziologische Habitusanalyse der typischen Gender Studies - Vertreterin westlicher Prägung (obwohl sowas immer sehr lustig ist ...):

Das ist eben aus meiner Sicht das Problem. Und, ja, das ist ein Problem, was ich mit vielen Vetreter*Innen (um es einmal mal zu tun) der Gender Studies habe. Kulturwissenschaft ist politisch. Klar. Sie soll auch Stellung beziehen. Richtig. Aber damit sie sich Kulturwissenschaft nennen darf, muss sie methodenkritisch sein. Und das bedeutet, sie muss der Selbstreflexion des Forschers Raum bieten. Nicht als Turnübung, um der "Krise der Representation" genüge zu tun. Sondern, weil kulturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn nur über Selbstreflexion machbar ist. Und das wird von vielen Leuten aus den Gender Studies in ihrem, pardon, Gesinnungsfuror, leider vergessen. Wenn die Welt erstmal in schwarz und weiß und wir und die eingeteilt ist, muss ich mit Diskursanalyse nicht mehr anfangen. Die soll nämlich eben solche Frontstellungen auflösen bzw. vermeiden helfen. Für die bloße Durchsetzung politischer Agenden - und seien sie noch so gerechtfertigt - ist mir mein wissenschaftliches Handwerkszeug zu schade.

[Nathanael]

@Abe81: Was möchtest damit sagen? Wer ist für dich ein Rassist und was ist Rassimus? Ich habe gar nicht vor endlos Unterschiede auszudenken und auf grundsätzliche Unterschiede zu beharren, erst Recht nicht auf welche die alle Vertreter einer Gruppe betreffen sollen. Es ging nur darum ob es so etwas überhaupt gibt (das habe ich nicht eindeutig festegestellt!). Lies meine vorherigen Posts. Findest du meinen Aussagen unter Umständen rassistisch? Wenn ja weshalb? (Es ist mir klar, dass man sich rassistische Ihnalte von sich geben kan ohne sich selbst als Rassist zu bezeichnen.)

das kann nun auch mal rassistisch sein

Das ist eben das Problem. Was ist eben Rassimus? Allein schon das Bennen irgendwelcher recht banaler Unterschiede (die auch nichtmal für die meisten gelten, sonden nur in einer bestimmter Gruppe öfter vorkommen.) Wenn es wissenschaftlich korrekt ist ist es kein rassimus, wenn nicht ist es dann rassistisch? Wissenschat ist auch nicht perfekt. Wenn irgendwelche Menschen anfangen das zu oft zu wiederholen (ohne das es wichtig wäre) nur um ihre Vorstellungen von der Unertscheidung der Menschen zu füttern ist es rassistisch?

Und Weil man meine Posts eben wie den letzten Satz oben verstehen könnte, sollte ich das glaub ich jetzt lassen.

[Abe81]

Das ist eben aus meiner Sicht das Problem. Und, ja, das ist ein Problem, was ich mit vielen Vetreter*Innen (um es einmal mal zu tun) der Gender Studies habe. Kulturwissenschaft ist politisch. Klar. Sie soll auch Stellung beziehen. Richtig. Aber damit sie sich Kulturwissenschaft nennen darf, muss sie methodenkritisch sein. Und sie muss der Selbstreflexion des Forschers Raum bieten. Nicht als Turnübung, um der "Krise der Representation" genüge zu tun. Sondern, weil kulturwissenschaftlicher Erkenntnisgewinn nur über Selbstreflexion machbar ist. Und das wird von vielen Leuten aus den Gender Studies in ihrem, pardon, Gesinnungsfuror, leider vergessen. Wenn die Welt erstmal in schwarz und weiß und wir und die eingeteilt ist, muss ich mit Diskursanalyse nicht mehr anfangen. Die soll nämlich eben solche Frontstellungen auflösen bzw. vermeiden helfen. Für die bloße Durchsetzung politischer Agenden - und seien sie noch so gerechtfertigt - ist mir mein wissenschaftliches Handwerkszeug zu schade.

Ich könnte dir da komplett zustimmen, aber das wäre mir dann doch ein wenig zu harmonisch, da wir uns gerade so schön streiten.

Also kapriziere ich mich mal ganz fies auf wenige Sachen:

'Gesinnungsfuror' scheint mir da ein ziemlich aufgeladener Begriff zu sein, der im aktuellen Feuilleton gerne von Leuten benutzt wird, die sich den Zumutungen feministischer Kritik entziehen wollen. Das mit der Gesinnung sehe ich ebenso, das mit dem Furor nicht. Furor weckt das misogyne mythologische Bild der Rachegöttin. (btw: ganz schön apodiktische Urteile von dir; Steine im Glashaus und so)

Gerade dieses verdinglichte Konzept von 'Selbstreflexion' in der Diskursanalyse bringt erst sowas hervor, wie die auf Sanktion schielende Gesinnung, die überall dann Verletzungen von Normen und Codes sieht.

Das Ziel der Selbstreflexion wäre es nicht, die Frontstellungen aufzulösen (das ist viel zu idealistisch gedacht), sondern die eigene Position nicht zu verschleiern, also sein Interesse als Allgemeininteresse (i.S. ganz uninteressierter und objektiver Forschung) auszugeben. Diese 'Frontstellungen' existieren ja nicht, weil man noch nicht genug reflektiert hat, sondern sind reale gesellschaftliche Widersprüche, die sich durch den linguistischen Idealismus der Diskursanalyse aber zu 'Sprechorten' verniedlicht werden.

Mir ist eher der Gegenstand zu schade, als ihn dem methodischen Rüstzeug der KuWi zu überlassen.

[mr archer]

Das Ziel der Selbstreflexion wäre es nicht, die Frontstellungen aufzulösen (das ist viel zu idealistisch gedacht), sondern die eigene Position nicht zu verschleiern, also sein Interesse als Allgemeininteresse (i.S. ganz uninteressierter und objektiver Forschung) auszugeben. Diese 'Frontstellungen' existieren ja nicht, weil man noch nicht genug reflektiert hat, sondern sind reale gesellschaftliche Widersprüche, die sich durch den linguistischen Idealismus der Diskursanalyse aber zu 'Sprechorten' verniedlicht werden.

Mir ist eher der Gegenstand zu schade, als ihn dem methodischen Rüstzeug der KuWi zu überlassen.

Gut. Zustimmung (auch wenn ich bei meinem idealistischen Anspruch bleiben würde). Zum letzten Satz: das Rüstzeug ist so schlecht nicht. Es wird nur durch Vertreter wie Anita, bei denen mich manchmal der Eindruck befällt, sie hätten im Methodik-Proseminar nicht bis zu Ende zugehört, desavouiert.

[Abe81]

das Rüstzeug ist so schlecht nicht. Es wird nur durch Vertreter wie Anita, bei denen mich manchmal der Eindruck befällt, sie hätten im Methodik-Proseminar nicht bis zu Ende zugehört, desavouiert.

Diese 'methodischen Schwächen' wurden noch gar nicht begründet. Ein "da ist keine Selbstreflexion" scheint mir da mehr vorgeschützt zu werden, weil man die Analyse nicht teilt, weil sie jetzt aber doch 'zu weit' gehe.

Mir geht sie nicht weit genug, was eben genau mit dem Selbstverständnis als wissenschaftlich total supi aufgeklärter Kultursoziologin zu tun hat. Da wird die Kritik tatsächlich zur wissenschaftlichen Methode verbrämt, die gerade en vouge ist

Die Empörung auf das Video hat viel mit der offensichtlichen Tatsache zu tun, dass das Geschlechterverhältnis bis in die letzte Pore der Gesellschaft eindringt und diese Erkenntnis den Zuschauern mit der Bilderflut aufgedrängt wird. Das muss dann natürlich abgewehrt werden.

Dieser Star-Wars-Heini mit Omnipotenzphantasien, der weiter oben argumentiert, es habe so viel zu tun, wie Star Wars Filme auf das inzestuöse Geschwisterverhältnis zu reduzieren, wehrt sich ja auch gegen dieses fiese isolieren einzelner Spielelemente, die dem ganzen Spiel angeblich nicht gerecht werden. Das kann man ja nur behaupten, wenn man einen Begriff von Sexismus hat, der sich darin erschöpft, nur von Sexismus zu sprechen, wenn jemand ganz böse und schlimme Sachen über Frauen sagt.

Das aktuelle Video von A.S. finde ich deshalb bisher am gelungensten, weil es durch die gezeigten Beispiele auch die Ubiquität des Sexismus in der Gesellschaft zeigt - das sind ja ganz schnöde Abbilder der Gesellschaft, die in den Spielen dann zu Post-Pubertätsphantasien verdichtet werden (in jedem Open-World-Spiel darf natürlich der Stripclub oder das Bordell nicht fehlen).
Die Empörung muss also laut werden, weil etwas denunziert wird, was für die meisten hier völlig in Ordnung ist. Der Ton der seichten Kritiker fängt hier im Thread ja auch immer an mit "also ich fand es ja noch gut, als sie dieses oder jenes gezeigt hat, einigen wenigen Aspekten kann man da ja zustimmen, aber jetzt geht sie zu weit"....

[SethSteiner]

Sie geht ja auch zu weit. Klar gibt es in Open World Spielen Puffs.. ist halt authentisch. Weiß gar nicht was an einer authentischen Darstellung eine "Post-Pubertätsphantasie" ist.

Und dass die Isolierung schwachsinnig ist, kann man auch sagen, wenn Sexismus nicht nur dann ist, wenn man ganz böse und schlimme Sachen über Frauen sagt, sondern auch wenn man Frauen besondere positive Eigenschaften andichtet.

[mr archer]

Der Ton der seichten Kritiker fängt hier im Thread ja auch immer an mit "also ich fand es ja noch gut, als sie dieses oder jenes gezeigt hat, einigen wenigen Aspekten kann man da ja zustimmen, aber jetzt geht sie zu weit"....

Nö. Sie kann sich von mir aus noch drei weitere Videos lang an der Möglichkeit hochziehen, dass man in Deus Ex jeden NPC mit ausfahrbaren Klingen töten kann. Auch weibliche mit wenig Wäsche am Leib. Und dass man in Witcher 2 ein paar Vertreterinnen des Fantasy-Rollenspiel-Horizontalgewerbes begegnen kann.

Ändert trotzdem nix an der Tatsache, dass ihre Kritik in diesen beiden Fällen einfach niemanden mehr erreicht. Ich meine, Witcher 2 genügt sogar den Ansprüchen des Bechdel-Tests, über den sie selbst in Bezug auf Filme schon gebloggt hat:

https://www.youtube.com/watch?v=bLF6sAAMb4s

[Wulgaru]

Die Empörung auf das Video hat viel mit der offensichtlichen Tatsache zu tun, dass das Geschlechterverhältnis bis in die letzte Pore der Gesellschaft eindringt und diese Erkenntnis den Zuschauern mit der Bilderflut aufgedrängt wird. Das muss dann natürlich abgewehrt werden.

Die Empörung muss also laut werden, weil etwas denunziert wird, was für die meisten hier völlig in Ordnung ist. Der Ton der seichten Kritiker fängt hier im Thread ja auch immer an mit "also ich fand es ja noch gut, als sie dieses oder jenes gezeigt hat, einigen wenigen Aspekten kann man da ja zustimmen, aber jetzt geht sie zu weit"....

Ihr habe euch ja in den letzten Seiten ausführlich vom eigentlichen Thema entfernt und euer offenbar umfassendes Wissen im Bereich diverser wissenschaftlicher Disziplinen unter Beweis gestellt, daher freut es mich das ich das Topic endlich wieder entdecke, damit ich mich auch mal wieder beteiligen kann.

Ich finde gerade weil du offenbar auf einer komplexen Ebene über dieses Thema diskutieren willst, solltest du es dir nicht so einfach machen, jede Kritik in die Ecke der Empörung/Wut/verletzten Stolz oder wie du es auch nennen magst, zu setzen. Das dient im Grunde lediglich dazu dir eine recht unangreifbare Position zu verschaffen, weil dein Gegenüber ja gar nicht objektiv kritisiert sondern aus einer Form persönlicher Beleidigung heraus.

Wenn du den Thread hier durchgelesen hast, wirst du merken das wir teilweise durchaus differenziert über das Thema geredet haben, dabei sogar Anitas Punkte kritisieren konnten, ohne ihren Kern abzulehnen. Man kann nämlich durchaus ein wichtiges und richtiges Thema haben und es trotzdem nur sehr oberflächlich oder fehlerhaft darstellen. Das ist absolut möglich und ich habe auch von dir noch nicht viele Argumente gehört, warum das bei Anita nicht der Fall sein kann, außer das jegliche Kritik eben angeblich vorbelastet ist.

[Abe81]

Sie geht ja auch zu weit. Klar gibt es in Open World Spielen Puffs.. ist halt authentisch. Weiß gar nicht was an einer authentischen Darstellung eine "Post-Pubertätsphantasie" ist.

Sexismus, begriffen als gesellschaftliches Verhältnis und nicht als individuelles Fehlverhalten, d.h. das Video geht nicht weit genug in seiner Analyse.

Bordelle und Strip Clubs: Das ist eine sehr lustige, aber auch zugleich nicht sonderlich originelle Rationalisierung. Das sei 'authentisch'. Als ob Spieledesigner sich aus gründen der Authentizität für diese Spielelemente entscheiden. Das ist so durchschaubar, dass es mich immer wieder verwundert, wie immunisierend doch solche Rationalisierungen machen. Wie viele Altenheime, Universitäten etc. gibt es denn in diesen Spielen und welche Gebäude sind da nur Fassade und welche wirklich begehbar? Wie authentisch ist es eigentlich, sich einfach in einen Panzer oder einen Hubschrauber zu setzen, und mit ihm loszufliegen? Solltest du nicht, um der Authentizität willen, vorher eine Flugschule besuchen? Wie steht es denn um die Phantasien, die Stripperin finden es so cool, wenn du sie lange angrabscht, dass sie prompt mir dir nach Hause möchte; sie finden es so erregend, dass du ihr auf den Arsch schlägst, dass sie sich kaum noch zurückhalten kann usw. usf.
Wie borniert funktioniert eigentlich eure Phantasie, dass ihr den Anspruch hegt, gerade das Medium, das dazu in der Lage ist, Grenzen fiktiv zu überwinden, soll sich bitte schön an die vermeintliche Authentizität von Prostitution und Strip Clubs halten? (Kleiner Tipp am Rande: Wenn dir Stripperinnen sagen, dass du ein ganz toller Hengst bist, wollen sie nur an dein Geld und dich nicht nach ihrer x-stündigen Schicht noch mit nach Hause nehmen).

Und dass die Isolierung schwachsinnig ist, kann man auch sagen, wenn Sexismus nicht nur dann ist, wenn man ganz böse und schlimme Sachen über Frauen sagt, sondern auch wenn man Frauen besondere positive Eigenschaften andichtet.

Jupp.

[mr archer]

(Kleiner Tipp am Rande: Wenn dir Stripperinnen sagen, dass du ein ganz toller Hengst bist, wollen sie nur an dein Geld und dich nicht nach ihrer x-stündigen Schicht noch mit nach Hause nehmen).

Und Du glaubst ernsthaft, damit verkündest Du hier etwas, was nicht eh jedem klar ist, der schonmal in einem B-Movie oder in einem Pulp-Comic einen Stripklub von innen gesehen hat? Das ist hier übrigens mit Authentizität gemeint: authentisch im Zusammenhang mit dem erzählerischen Setting.

[Abe81]

Nö. Sie kann sich von mir aus noch drei weitere Videos lang an der Möglichkeit hochziehen, dass man in Deus Ex jeden NPC mit ausfahrbaren Klingen töten kann. Auch weibliche mit wenig Wäsche am Leib. Und dass man in Witcher 2 ein paar Vertreterinnen des Fantasy-Rollenspiel-Horizontalgewerbes begegnen kann.

Ändert trotzdem nix an der Tatsache, dass ihre Kritik in diesen beiden Fällen einfach niemanden mehr erreicht. Ich meine, Witcher 2 genügt sogar den Ansprüchen des Bechdel-Tests, über den sie selbst in Bezug auf Filme schon gebloggt hat

Was hier ja viele vor Empörung zitternd dem Video unterstellen: Es werde argumentiert, man agiere nur gegen nackte Frauen gewaltvoll. Das sei ja mal voll dies fiese Verfälschung, weil man ja schließlich alle Menschen so gewaltvoll behandeln kann, ganz unabhängig von ihrem Geschlecht und ihrem Bekleidungsgrad.
Argumentiert wird aber: Es wird implizit ein Frauenbild aufgebaut, dass es evoziert, das an diesen Frauen auszuagieren. Das mag man kritisieren, weil es sich vielleicht empirisch nicht haltbar ist (d.h. das reale Spielverhalten nicht so aussieht), aber theoretisch ist das schlüssig argumentiert. Auch geschickt entdeckt: Diese innige Verbindung von Sexualität und Aggression.

Es ist ja nicht so, dass das diese Zusammenhänge noch niemand untersucht hätte; nur eben nicht an Computerspielen.

Dass das Spiel den Bechdel-Test besteht, bedeutet ja auch nicht, dass es dann einen Stempel "für feministisches Spielen geeignet" bekommt und man sich fortan keine Gedanken machen muss. Ich würde eher sagen, dein Beispiel arbeitet gegen dich: Selbst in solchen Spielen bedient man sich der immer gleichen Elemente (wie eben auch in Mass Effect gezeigt: Man kann zwar einen weiblichen Charakter auswählen, aber die Stipper bleiben so, wie sie sind).
Ebenso lächerlich ist es auch, an Einzelbeispielen die Legion an Beispielen, die für diese Behauptungen sprechen, widerlegen zu wollen.

[Abe81]

Und Du glaubst ernsthaft, damit verkündest Du hier etwas, was nicht eh jedem klar ist, der schonmal in einem B-Movie oder in einem Pulp-Comic einen Stripklub von innen gesehen hat? Das ist hier übrigens mit Authentizität gemeint: authentisch im Zusammenhang mit dem erzählerischen Setting.

Zum einen denke ich, dass auch nur du das wohlwollend so interpretierst - authentisch im Sinne des Genres - die andern das aber viel verdinglichter und ganz eigentlich meinen. Zum anderen war das ja auch eine Erwiderung auf die Behauptung, das sei keine Postpubertätsphantasie. Denn selbst wenn man es so verklärt, wie du das mit dem Bezug auf das Genre tun willst: Das ist dann 'authentisch' im Bezug auf diese Genre, die ja aus genau diesen Phantasien bestehen - nur eben kulturindustriell sublimiert.

Und die Genre-Ausrede trifft ja auch nur auf einen Bruchteil der Spiele zu.

[SethSteiner]

In den Open World Spielen, vor allem solchen wie GTA, gibt es eine ganze Menge von Orten zu denen man gehen kann. GTA ist ja auch bekannt dafür, dass es die Reihe an Aktivitäten immer mehr erhöht. Dass Bordelle schon früher in Spielen dabei sind und öfter vertreten sind, ist ziemlich einfach mit dem Milieu zu erklären, in dem man sich bewegt. Das ist authentisch. Nicht authentisch wäre es, wenn man sich im Gangstermilieu bewegt aber irgendwie Prostitution völlig ausgeblendet wird. Neben der Prostitution findet man auch oft Glücksspiel und Drogen in den Spielen, das gehört nun Mal zur Thematik dazu.

Du verwechselt irgendwie authentisch auch mit realistisch, kann das sein? Um die Panzer und Hubschrauberaktionen zu kritisieren, sollte das schon der Anspruch sein, um bei GTA zu bleiben ist die serie aber nie dafür bekannt gewesen in die Richtung zugehen, stattdessen hatte sie schon immer parodistische und satirische Elemente. Mafia hingegen wäre schon eher ein Titel, wo man dann soetwas kritisieren könnte, denn die Spielserie geht deutlich ernster ran.

Was die Stripperinnen angeht: Das wäre vielleicht sogar mal ein Punkt den man kritisieren könnte aber auch da kann man erwidern, dass die einen mit nach Hause nehmen, um eben mehr Geld zu machen.

[Abe81]

...

Das halte ich für Flucht in den Konkretismus (das immer auf Ebene des Einzelfalls zu diskutieren). Die Wahl des Settings sagt doch schon genug aus. Und die hündische Treue zum Genre ebenso. Die Legion an Beispielen auch.

Ich will ein Spiel über sadistische Kriegsverbrechen machen, was bleibt mir da eben anderes übrig, als auch genau das zu zeigen. Ich bin eben Sklave des Genres...