Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung mit "bisher größtem Anschlag in einer Schule"

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Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

Wulgaru hat geschrieben:Und es geht mir eben nicht um die Definition des Wortes Belästigung mit möglicherweise sexueller Natur, aber das kannst du auch selbst lesen, wenn du nicht immer gleich quotest bevor du den ganzen Post liest. Worte haben einen Kontext und das du das nicht begreifst glaube ich nicht.
Ich sagte doch, ich habe den Rest auch gelesen. Das ändert nichts an meinem Beitrag. Ich stimme nicht mit Dir überein, dass es "für sich genommen keine Beeinträchtigung ist". Es ist eine Beeinträchtigung und es ist eine Belästigung, wenn jemand unerwünscht in meinen privaten Raum eindringt.

Wie man abklären kann, ob man in einen privaten Raum eindringen darf oder nicht, habe ich versucht zu erklären: Aufnahme von Blickkontakt, Interpretieren der Körpersprache, sich fragen, ob es wohl "ok" ist, jemanden anzusprechen, etc.
Bee_Maja
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Beitrag von Bee_Maja »

8)
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Fiddlejam
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Fiddlejam »

SethSteiner hat geschrieben:und Anmachen nicht als sexuelle Belästigungen gelten lässt.
Anmachen ist Belästigung, und es ist sexuell. Weiß jetzt nicht, was daran so kontrovers sein sollen, es demnach sexuelle Belästigung zu nennen.
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SethSteiner
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von SethSteiner »

Nanimonai hat geschrieben:Wie gesagt: Sprich bitte mal mit einer Frau, die genau das erlebt. Die regelmäßig diese Form der unerwünschten Aufmerksamkeit bekommt und sei es noch so freundlich und wenig anzüglich.
Nein.
Ganz einfach, nein. So funktioniert das nicht und es ist eine typische Argumentation, nicht nur hier, auch bei anderen feministischen Themen. Man nimmt die, die meinen ein Problem zu haben und extrapoliert das, das ganze Thema generalisierend und wer es wagt, das ganze zum Einzelfall zu machen ist unsensibel oder gleich ein Chauvinist. Ich sage, um das klar zu machen, nicht dass es nicht Fälle gibt in denen Menschen bedeutend häufiger angemacht werden als andere, nicht nur in einem Club, es geht mir um Kriminalisierung und Generalisierung.

Einfach nur angesprochen zu werden ist keine Belästigung, vor allem keine sexuelle. Solche Überdefinitionen verwässern dieses durchaus ernste Grundproblematik.
Redshirt
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Redshirt »

Nanimonai hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben:Und es geht mir eben nicht um die Definition des Wortes Belästigung mit möglicherweise sexueller Natur, aber das kannst du auch selbst lesen, wenn du nicht immer gleich quotest bevor du den ganzen Post liest. Worte haben einen Kontext und das du das nicht begreifst glaube ich nicht.
Ich sagte doch, ich habe den Rest auch gelesen. Das ändert nichts an meinem Beitrag. Ich stimme nicht mit Dir überein, dass es "für sich genommen keine Beeinträchtigung ist". Es ist eine Beeinträchtigung und es ist eine Belästigung, wenn jemand unerwünscht in meinen privaten Raum eindringt.

Wie man abklären kann, ob man in einen privaten Raum eindringen darf oder nicht, habe ich versucht zu erklären: Aufnahme von Blickkontakt, Interpretieren der Körpersprache, sich fragen, ob es wohl "ok" ist, jemanden anzusprechen, etc.
Allerdings darf man bei diesem Maß an Empfindlichkeit auch nicht all zu lang in der Öffentlichkeit verweilen - denn diese ist kein privater Raum. Man kann sich privaten Raum verschaffen, man kann versuchen, anderen seinen Willen zur Abgrenzung zu signalisieren. Aber letztlich laufen wir da draußen nicht alle in isolierten Kapseln herum. So funktioniert das Leben "da draußen" nicht.
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Usul
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Usul »

SethSteiner hat geschrieben:Es ist aber nun Mal nicht so, wie in diesem Video dargestellt. Ich lebe selbst in einer Metropole, sowas passiert nicht nicht. das hat nichts mit "mit geschlossenen Augen durch die welt laufen" oder "unempathisch" zutun. Das hat was mit Wahrscheinlichkeit zutun. Wenn eine attraktive Person angebaggert wird, auf offener straße, ca. 10 Mal die Stunde, dann müsste das ja wohl auffallen, das würde rein statistisch einem alle Nase lang begegnen. Und? Passiert das? Nö.
Ich verstehe. Weil es dir nicht passiert und weil es dir nicht auffällt, passiert es nicht. Das ist natürlich auch eine schöne Art, sich Probleme schönzureden.
Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

SethSteiner hat geschrieben:Einfach nur angesprochen zu werden ist keine Belästigung, vor allem keine sexuelle.
Es geht doch um die Art und Weise, wie das geschieht, das habe ich eben versucht zu erklären.
Ein Ansprechen ohne vorheriges Abklären, ob es ok ist oder nicht, ist ein Akt der Belästigung. Punkt.
Ob das von meinem überraschten Gegenüber auch als Belästigung empfunden wird oder eine willkommene Kontaktaufnahme ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Wenn ich jemanden nach dem Weg fragen möchte, suche ich mir beispielsweise immer Menschen aus, mit denen ich Blickkontakt aufnehmen kann. Ich gehe nicht einfach hinter irgendwem her und spreche ihn von hinten oder von der Seite an, obwohl er mich noch gar nicht wahrgenommen hat. Das ist unhöflich und belästigend. Ich belästige diesen Menschen in dem Moment. Er wird herausgerissen aus dem, was immer er auch gerade macht, vielleicht erschreckt er sich sogar. Ich erzwinge seine Aufmerksamkeit, dringe in seinen privaten Raum ein, obwohl ich gar nicht wissen kann, ob es ok für ihn ist.
Kommt mir dieser Mensch mit offenem Blick entgegen und unsere Blicke treffen sich (durchaus auch von mir inszeniert), kann ich sehr gut abschätzen, ob es wohl in dem Moment ok ist, diesen Menschen anzusprechen oder nicht.

Ich wünsche auch nur dann einem Menschen in der Öffentlichkeit einen "schönen Tag" oder begrüße ihn mit einem "Hallo", wenn wir uns vorher wahrgenommen haben und wir Blickkontakt hatten. Bist Du etwa schon mal an Menschen vorbei gegangen und hast ihnen einen guten Tag gewünscht, obwohl die in dem Moment gar nicht in deine Richtung geschaut haben? Wenn ja, warum? Das ist unhöfliches Verhalten. Man bekommt auf jeden Fall erst mal einen irritierten Blick, der dann vielleicht freundlich wird, weil sich derjenige auch freut, die Irritation findet aber trotzdem statt und das deswegen, weil du in dem Fall eben die soziale Konvention nicht beachtet hast.

Im dem Fall, wo eben ein Mann eine Frau aus dem Nichts heraus anspricht, sei es mit einem "Guten Tag" oder "Tolle Haare", passiert das gleiche. Wenn die Frau den Mann vorher noch nicht wahrgenommen hat, wird sie jetzt dazu gezwungen. Es kommt zur Irritation und dann eben schnell zu der Abschätzung, ob das eine willkommene Irritation war oder eben nicht. Dennoch ist das ursprüngliche Eindringen in den privaten Raum ein Akt der Belästigung.

Oder kurz: Wir sind uns doch wohl alle einig, dass wir es als Belästigung empfinden, wenn wir angesprochen werden, obwohl wir es gar nicht wollen und lieber unsere Ruhe haben möchten, oder?

Handelt es sich jetzt noch um eine attraktive Frau, ist dieses Ansprechen mit hoher Wahrscheinlichkeit sexueller Natur. Machen wir uns doch nichts vor. Kein einziger Mann in dem Video wollte einfach nur einer Fremden einen guten Tag wünschen. Es ging immer darum, eine Reaktion zu erhaschen, Aufmerksamkeit zu bekommen.
Nanimonai
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

BlueBlur hat geschrieben:Allerdings darf man bei diesem Maß an Empfindlichkeit auch nicht all zu lang in der Öffentlichkeit verweilen - denn diese ist kein privater Raum. Man kann sich privaten Raum verschaffen, man kann versuchen, anderen seinen Willen zur Abgrenzung zu signalisieren. Aber letztlich laufen wir da draußen nicht alle in isolierten Kapseln herum. So funktioniert das Leben "da draußen" nicht.
Klar funktioniert das Leben da draußen so nicht. Dieser Umstand schwächt aber das Argument an sich nicht.
Es ist nicht plötzlich ok, nur weil es halt normal ist und ständig passiert.

Mit privatem Raum meine ich den Bereich, in den man einfach nicht unaufgefordert einzudringen hat. Jeder Mensch hat den, in kulturell, sozial und persönlich unterschiedlichen Ausprägungen.

Mir geht es viel mehr um Sozialverhalten und die soziale Kompetenz, eben abschätzen zu können, ob man eindringen darf oder nicht.
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Usul
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Usul »

Nanimonai hat geschrieben:Klar funktioniert das Leben da draußen so nicht. Dieser Umstand schwächt aber das Argument an sich nicht.
Es ist nicht plötzlich ok, nur weil es halt normal ist und ständig passiert.
Und das ist der springende Punkt nicht nur bei diesem Video, sondern auch bei vielen anderen "Feminismus"-Themen, die hier diskutiert wurden und werden: Ganz gleich, was als Problem herausgestellt wird, es gibt dann diejenigen Herrschaften, die das damit zu relativieren versuchen, daß das halt passiert... und man sich nicht so anstellen soll. (Von denjenigen, die das Problem an sich nicht akzeptieren, ganz zu schweigen.)

- Todesdrohungen, weil sich jemand gegen angeblichen Seximsus in Spielen wehrt? Passiert allen, die bekannt und in der Öffentlichkeit stehen.
- Beleidigungen und Beschimpfungen, weil jemand angeblichen Sexismus in Spielen überhaupt anspricht? Passiert allen, die andere Gruppen provozieren.
- Abstemplung als machtbesessene Hure, weil sie mit mehreren Medienvertretern geschlafen hat? Passiert allen, die ihre Arbeit so offensichtlich mit Sex besser bewerten lassen.
- Abstemplung ganzer Magazine als bestechlicher Sauhaufen? Passiert halt, wenn man irgendwelche Entwicklerinen bumst.
- Sexuelle Belästigung während eines 100-Stunden-Marsches durch NY? Passiert, wenn man sich so verdammt aufreizend anzieht mit Hose und Shirt!
- Alternative: Sexuelle Belästigung während eines 100-Stunden-Marsches durch NY? Passiert allen attraktiven Menschen in einer Großstadt, soll sich nicht so haben.
- Alternative: Sexuelle Belästigung während eines 100-Stunden-Marsches durch NY? Das ist keine sexuelle Belästigung, soll sich nicht so haben.
- usw.

Ich hatte es schon zuvor geschrieben: Aus meiner Sicht sind weniger die einzelnen Tatbestände der wichtigste Aspekt bei solchen Dingen, sondern die Reaktionen, die sie auslösen. Denn diese sagen dann fast noch mehr über die Gesellschaft aus als besagte Tatbestände an sich.

Ähnliches sagt auch Shoshana Roberts im Interview (zu sehen etwa bei SPON): Die Tatsache, daß es so viele - auch und vor allem negative - Reaktionen gibt, zeigt, daß damit ein Nerv getroffen wird... so einfach kann man das deswegen meiner Meinung nach als Nicht-Problem abtun.
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3nfant 7errible
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von 3nfant 7errible »

Nanimonai hat geschrieben:Ich frage mich, ob ihr diesen Machismo nur hier im Forum präsentiert oder ob ihr tatsächlich so seid.
Einige Beiträge der letzten Seiten sind erschreckend unsensibel und unempathisch. Als ob ein Mensch, der mit geöffneten Augen durch diese Welt schreitet, wirklich ein virales Marketingvideo bräuchte, um genau das bestätigen zu können, was man dort sieht. Es gibt dafür nur eine Erklärung: Wenn man es nicht sieht, will man es nicht sehen.
Wenn ihr selbst attraktive Partnerinnen habt oder in der Vergangenheit mal hattet, habt ihr nie mit denen gesprochen? Seid ihr nie neben ihr her gegangen und habt einfach mal auf die Blicke und Reaktionen anderer Männer geachtet? Ist es euch nie passiert, dass eure Freundin angebaggert wurde, obwohl ihr direkt neben ihr gewesen seid?
Fragt doch bitte einfach mal die weiblichen Personen, die ihr so in euren Freundes-, Bekannten- oder Kollegenkreisen habt. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass ihr nur wenige findet, die noch nicht sexuell belästigt worden sind. Leider ist die Wahrscheinlichkeit sogar recht hoch, dass ihr einige findet, die sexuelle Übergriffe erleben mussten.
Also seid doch bei diesem Thema bitte nicht so unsensibel und hört auf damit, dieses gesellschaftliche Problem kleiner zu reden, als es ist.
Du hast ja echt nen Nerv, andere Leute über Empathie zu belehren ^^

Ich weiss auch nicht wann du das letzte mal überhaupt draussen warst. So sieht das Bild in der Realität aus...
Bild

Ich sehe keine haufenweise Stalker hinter jeder Frau her rennen. Ganz ehrlich, soll das ein Scherz sein, wie könnte man sowas überhaupt übersehen? Weisst du wie lächerlich das aussehen würde?

Und wenn ich zusammen mit meiner Freundin unterwegs bin, dann wagt es erst recht niemand sie anzumachen, das wär ja noch schöner ^^ Dass man sie anschaut, kann ich wohl schwerlich verhindern, genauso wenig wie sie verhindern kann, dass ich von anderen Frauen angeschaut werde. Und wo ist da überhaupt das Problem? Sollen wir alle wie emotionslose Roboter schnurstracks von A nach B laufen ohne einmal nach rechts und nach links zu schauen? Wie weit entfernt lebst du eigentlich von dieser Realität wenn du glaubst, dass Frauen Männer nicht genauso abchecken?

Bild

Und wenn das alles so ganz ganz furchtbar und gefährlich wäre, ein regelrechtes Haifischbecken, und sich jede Frau so sehr darüber bewusst wäre, wie könnten Mütter dann eigentlich ihre Töchter alleine rausgehen lassen? Vor allem in aufreizender Kleidung

Frauen, die sich ganz besonders hübsch zurecht machen, auch von sich aus schon sehr hübsch sind und damit irgendwie hervorstechen, provozieren sowieso nicht nur Kommentare von Männern. Nee, andere Frauen reagieren dann auch mit Stutenbissigkeit und Lästerei, fühlen sich bedroht, dass ihnen Aufmerksamkeit weggenommen wird.

Bei Männern ist das in abgeschwächter Form durchaus auch zu beobachten, da ist dann direkt mal einer schwul, wenn er besonders auf sein Äusseres achtet oder sich extravagant kleidet. Es ist vor allem auch deshalb seltener, weil das Repertoire für Männer begrenzt ist, sie sich zb nicht schminken und nicht in super-enge, knappe Kleidung packen.

Was du hier machst hat rein gar nichts mit Empathie zu tun, du schaust nicht mal richtig hin oder hörst richtig zu, es sei denn jemand erzählt dir seine kleine Opfer-Story und selbst da bist du nicht wirklich empathisch, weil du es nicht mal wagst die Motivation zu hinterfragen. Empathie bedeutet nicht ausschliesslich Mitleid zu zeigen, sondern die Fähigkeit und Bereitschaft sich vollends in die andere Person hineinzuversetzen, nicht nur zu verstehen WAS sie fühlt, sondern auch WIESO sie so fühlt, oder wieso sie sagt DASS sie so fühlt und ob das überhaupt stimmen kann.
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SethSteiner
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von SethSteiner »

Usul hat geschrieben:Ich verstehe. Weil es dir nicht passiert und weil es dir nicht auffällt, passiert es nicht. Das ist natürlich auch eine schöne Art, sich Probleme schönzureden.
Es ist auch eine schöne Art, sich Probleme über Extrapolation einzureden. Und "oho, man diskutiert darüber und man beschwert sich, teils sogar aggressiv also muss ja was dran sein!" ist reinste Kindergartenlogik. Reaktionen haben gar keine Aussagekraft darüber ob ein Problem existiert oder nicht.
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Usul
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Usul »

SethSteiner hat geschrieben:Es ist auch eine schöne Art, sich Probleme über Extrapolation einzureden.
*seufz* Ja, das sind bestimmt Einzelfälle und alles ist in bester Ordnung.
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3nfant 7errible
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von 3nfant 7errible »

Usul hat geschrieben:Die Tatsache, daß es so viele - auch und vor allem negative - Reaktionen gibt, zeigt, daß damit ein Nerv getroffen wird
wow, der "getroffene Hunde bellen" Witz........ echt jetzt? :Blauesauge:
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Wigggenz »

SethSteiner hat geschrieben:Reaktionen haben gar keine Aussagekraft darüber ob ein Problem existiert oder nicht.
:!:
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Re: Spielkultur - Anita Sarkeesian sagt Rede ab nach Drohung

Beitrag von Nanimonai »

@ Scipione: Ganz offensichtlich bist Du noch nicht mal ansatzweise bereit oder gar im Stande dazu, den von mir geposteten Link vorbehaltlos zu lesen oder auch nur zu "verstehen", worum es geht. Und ja, genau das meine ich mit Empathie: Die Fähigkeit, sich in andere Menschen hinein zu versetzen. Die geht Dir völlig ab. Jedenfalls Deinem Auftreten hier nach zu urteilen. Keine Ahnung, ob das real auch so ist. Macho.