"Killerspiele": Neues Dittmayer-Video

[ZockerManiac]

@thehacker88:

Danke für die Blumen (c:! Ich verzichte jetzt mal auf meine Verteidigung gegen Deinen unbeholfenen Angriff, da ich ungern mit Leuten diskutiere, die andere für ihre Argumentation kritisieren, selbst aber nur mit flachen Parolen um sich werfen und sich ihre Meinung auf der Grundlage von Bauchgefühlen bilden, die sie dann meist als "logischen Menschenverstand" verkaufen, ohne jedoch Belege oder wenigstens Anhaltspunkte für ihre Thesen zu haben. Das sind dann häufig dieselben Leute, die empfehlen, eine Partei XY nicht mehr zu wählen, weil sie Kritik an "Killerspielen" geäußert hat... Was für ein politischer Tiefgang!

Ich hingegen gründe meine Argumentation auf empirische Fakten: Alle meine Behauptungen und Thesen sind anhand dutzender seriöser und replizierter Studien belegbar, die ich auch offen zitiert habe! Hier liegt ein großer Unterschied zu vielen Leuten, die gerne behaupten, dass es für alle Studien, die einen (kausalen) Zusammenhang zwischen dem Konsum gewalthaltiger Medien und erhöhter Aggression belegen, signifikante und glaubwürdige Gegenbefunde gäbe, ohne diese aber nennen zu können... Wieso wohl?

Ich bin jederzeit gerne bereit, die von mir vertretenen und anhand empirischer Originalarbeiten hinreichend belegten Thesen zurückzunehmen, sobald es hier irgendjemandem gelingt, mir für jede einzelne der von mir aufgeführten Studien glaubhafte Gegenbefunde zu präsentieren, wobei ich ausdrücklich bezweifle, dass das passieren wird! Solche Gegenbefunde müssten klare und replizierte Evidenz dafür liefern, dass gewalthaltige Medien in keinem Fall zu realer Gewalt beitragen können!

Solange das einzige Argument der "Killerspiel"-Befürworter darin besteht, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf", erscheint mir eine einigermaßen sachliche Diskussion über dieses Thema unmöglich!

Ach ja: Was meine Meinung betrifft, die Du nicht verstanden hast - die ist eigentlich ganz einfach zu verstehen: Ich bin prinzipiell weder für noch gegen "Killerspiele"! Ich bin aber dafür, dass beide Seiten dieser Debatte irgendwann anfangen sollten, auf der Grundlage von Fakten zu argumentieren, anstatt Augenauswischerei zu betreiben und sich selbst in die Taschen zu lügen! Bauchgefühl-Meinungen à la "och, Menno, ich will aber weiter ballern und dabei auch ein gutes Gewissen haben und deshalb ist das alles Quatsch, was die bösen Wissenschaftler sagen" werden uns ebenso wenig weiterbringen, wie das stupide Vorgehen gewisser Politiker, die nach jedem Amoklauf (und gerade gegen Ende der Legislaturperiode...) irgendein Spiel an den Haaren herbeiziehen und es als Sündenbock verkaufen, um ihren Stimmenanteil zu steigern und davon abzulenken, dass die Lösung der eigentlichen Probleme ihnen schlicht zu teuer und langwierig wäre...

ZockerManiac

PS: Ich möchte den klaren Shooter-Befürwortern unter Euch übrigens eine kleine - rein hypothetische (!) - Frage stellen: Einmal angenommen, es würde irgendwann völlig zweifelsfrei und eindeutig bewiesen, dass "Killerspiele" in bestimmten Fällen (entsprechende persönliche Disposition usw.) Amokläufe auslösen können oder jedenfalls einen entscheidenden Beitrag dazu leisten (sagen wir mal: Jeder 100.000ste Spieler wäre davon betroffen). Würdet ihr dann immer noch völlig kritiklos an diesen Spielen festhalten und einfach in Kauf nehmen, dass es halt hin und wieder mal schief geht? Würde mich einfach mal interessieren...

[johndoe869725]

@ ZockerManiac

Ich kann jetzt nicht tausend Studien lesen (ist nicht mein Fachgebiet), aber wenn man sich mal schnell informiert, findet man auch Links und Zusammenfassung einiger Studien, die belegen, dass Spiele nicht so gefährlich sind:

http://www.saarbreaker.com/2008/05/kill ... ue-studie/

http://www.theinquirer.de/2008/08/26/st ... ufels.html

http://www.heise.de/newsticker/Harvard- ... ung/107360

Also gibt es offensichtlich widersprüchliche Ansätze zu dem Thema auch in der Wissenschaft. So absolut sicher erwiesen, wie du es darstellst, scheint der Zusammenhang zwischen Aggressionspotential und "Killerspielen" nicht zu sein.

Was deine Hypothese angeht (die immer rein hypothetisch bleiben wird, da es den Beweis niemals geben wird): 1 zu 100000, da muss man nichts machen. Eine Gesellschaft, die Leute Auto fahren, rauchen und Alkohol konsumieren lässt, braucht sich um so eine Quote nicht zu kümmern.

[Oberdepp]

Naja, Autounfall gleich Unfall und nicht gleich gewollter Amoklauf.

[johndoe869725]

Naja, Autounfall gleich Unfall und nicht gleich gewollter Amoklauf.

Wenn Leute ein Killerspiel spielen, tun sie das auch nicht, um Amok zu laufen, genauso wenig wie Menschen, die sich besoffen ans Steuer setzen sich und andere töten wollen. Der entscheidende Unterschied ist, dass Killerspiele allein Menschen niemals zu Amokläufern machen (wenn überhaupt spielen sie dabei nur eine untergeordnete Rolle), während Alkohol in der Kombination mit einem Auto ganz sicher gefährlich ist.

Man könnte es auch mit dem Rauchen vergleichen. Wenn von 10000 Killerspielspielern einer evntuell Amok läuft, richten Killerspiele immer noch deutlich weniger Kolletralschanden als Raucher an.

[Oberdepp]

Du hast es mit der Logik, wahr? Rate mal, warum besoffen autofahren verboten ist? Aha?

Wenn also es wirklich irgendwann so sein sollte, dass es unabstreitbar bewiesen ist, dass Shooter einen labilen Menschen zum Amoklauf ermutigen kann, dann sollte man der Logik wegen Shooter also doch verbieten. Weil das muss man unweigerlich aus deinem besoffenen Autofaher - Vergleich schließen.

Das Rauchen ist eh ein umstrittenes Thema. In vielen Bundesländern ist ja das Rauchen in öffentlichen sowie gastronomischen Einrichtungen verboten.

[johndoe869725]

Du hast es mit der Logik, wahr? Rate mal, warum besoffen autofahren verboten ist? Aha?

Wenn also es wirklich irgendwann so sein sollte, dass es unabstreitbar bewiesen ist, dass Shooter einen labilen Menschen zum Amoklauf ermutigen kann, dann sollte man der Logik wegen Shooter also doch verbieten. Weil das muss man unweigerlich aus deinem besoffenen Autofaher - Vergleich schließen.

Das Rauchen ist eh ein umstrittenes Thema. In vielen Bundesländern ist ja das Rauchen in öffentlichen sowie gastronomischen Einrichtungen verboten.

Du erlaubst das Autofahren, du erlaubst das Trinken, damit nimmst du in Kauf, dass Menschen beides Kombinieren. Für sich allein genommen werden diese Dinge scheinbar nicht als Gefahr gesehen. Wenn also ein Killerspiel einen Menschen nur animieren kann, aber noch andere Faktoren notwendig wären, gäbe es keinen Grund, es zu verbieten. Man müsste nur labilen Menschen verbieten, Killerspiele zu spielen. Klingt furchtbar zynisch, ich weiß.

Passivrauchen ist ungesund und kann zu einem früheren Tod führen, das ist erwiesen und auch wenn in öffentlichen Räumen in den meisten Bundesländern (Gott sei Dank) nicht mehr geraucht werden darf, so darf man zu Hause seine wehrlosen Kinder doch immer noch vergiften. Killerspiele darf man ja auch nicht im öffentlich frei zugänglichen Rahmen zeigen, oder hast du schon mal Dead Space auf der Vorführkonsole im Saturn gesehen?

Im Endeffekt sind diese Beispiele genauso weit hergeholt, wie die bescheuerte Hypothese von Zockermaniack. Aber dennoch erkennt man da einen Unterschied. Während es nicht erwiesen ist und wahrscheinlich auch niemals erweisen werden wird, dass Killerspiele alleine einen Menschen zu Gewalttaten animieren, ist erwiesen, dass Rauchen Mitmenschen aktiv schadet und zwar nicht im Verhältnis von 1 zu 100000. Wenn man logisch wäre, müsste man Rauchen deshalb verbieten.

[Oberdepp]

Von mir aus sollen sie das Rauchen verbieten. Würde ich sehr begrüßen. Außerdem war meine Mutter damals so verantwortungsbewusst und ist zum Rauchen immer auf den Balkon gegangen. Eltern, die sowas nicht tun, gehören meiner Meinung nach genau so bestraft wie Leute, die sich besoffen an den Lenker setzen. Mal davon abgesehen, dass meine Großmutter an Metastasen, wahrscheinlich verursacht durchs viele Rauchen gestorben ist.

Von mir aus können die auch Alkohol verbieten. Daran gehen nur Familien kaputt, das habe ich am eigenenen Leib erfahren müssen.

Also darf meiner Logik nach Shooter verboten werden. Ich sehe da kein Problem. Nur weil manche Sachen erlaubt sind, heißt es nicht, dass man da nicht nachhelfen kann.

Außerdem stellst du umweltbedingte Schädigung gleich mit vorsätzlicher Gewalt. Du katapultierst dich in eine moralische Grauzone.

[johndoe869725]

Von mir aus sollen sie das Rauchen verbieten. Würde ich sehr begrüßen. Außerdem war meine Mutter damals so verantwortungsbewusst und ist zum Rauchen immer auf den Balkon gegangen. Eltern, die sowas nicht tun, gehören meiner Meinung nach genau so bestraft wie Leute, die sich besoffen an den Lenker setzen. Mal davon abgesehen, dass meine Großmutter an Metastasen, wahrscheinlich verursacht durchs viele Rauchen gestorben ist.

Von mir aus können die auch Alkohol verbieten. Daran gehen nur Familien kaputt, das habe ich am eigenenen Leib erfahren müssen.

Also darf meiner Logik nach Shooter verboten werden. Ich sehe da kein Problem. Nur weil manche Sachen erlaubt sind, heißt es nicht, dass man da nicht nachhelfen kann.

Außerdem stellst du umweltbedingte Schädigung gleich mit vorsätzlicher Gewalt. Du katapultierst dich in eine moralische Grauzone.

Nach deiner Logik könnte man Shooter, wenn ihre negative Wirkung nachgewiesen werden würde, verbieten, wäre dann okay. Wenn man sich allerdings ansieht, dass vor allem Rauchen nicht verboten ist und niemand Ärger kriegt, wenn er in Gegenwart seiner kleiner Kinder eine Zigarette nach der anderen raucht, wäre ein Shooterverbot inkonsequent. Okay, das wäre nicht unbedingt ein Hindernis, denn Politik kann nicht in allen Bereichen konsequent sein (dafür sind die Zusammenhänge viel zu komplex). Allerdings würde ich beim heutigen Stand der Wissenschaft zumindest darüber diskutieren, ob Rauchen in der Gegenwart anderer, vor allem, wenn diese sich nicht wehren können, nicht schon an Körperverletzung grenzt.

[Oberdepp]

Ja und? Sollten sie meiner Meinung nach machen. Ändert aber nichts daran, dass dann, sollte wirklich irgendwann die Schädigung durch Shooter einwandfrei bewiesen worden sein, dass man dann auch Shooter verbieten müsste.

Gerade wenn man so wie du gegen das Rauchen argumentiert.

Und da unser Staat bezüglich Drogen eh ziemlich willkürlich ist (man sieht es ja am Hanf, das weniger schädigend ist als Alkohol, aber trotzdem verboten), hätten unsere Politiker freie Bahn Shooter zu verbieten. Zumindest könnte man dann nicht mehr gegen argumentieren, wenn die Schädigung nachgewiesen ist.

[johndoe869725]

Ja und? Sollten sie meiner Meinung nach machen. Ändert aber nichts daran, dass dann, sollte wirklich irgendwann die Schädigung durch Shooter einwandfrei bewiesen worden sein, dass man dann auch Shooter verbieten müsste.

Gerade wenn man so wie du gegen das Rauchen argumentiert.

Und da unser Staat bezüglich Drogen eh ziemlich willkürlich ist (man sieht es ja am Hanf, das weniger schädigend ist als Alkohol, aber trotzdem verboten), hätten unsere Politiker freie Bahn Shooter zu verbieten. Zumindest könnte man dann nicht mehr gegen argumentieren, wenn die Schädigung nachgewiesen ist.

Wenn zweifelsfrei nachgewiesen werden würde, dass Gewaltspiele das Aggressionspotential der Spieler unter bestimmten Umständen in gefährlichen Maße erhöhen, müsste man sie eigentlich verbieten. Wenn man sich allerdings ansieht, dass andere Dinge, deren Gefährlichkeit bereits heute erwiesen ist, nicht verboten sind, könnte man das wieder in Frage stellen.

Wie bereits gesagt: Politik ist nicht konsequent und kann es eben auch nicht sein. Es ist rein logisch gesehen schwer zu vermitteln, warum man Rauchen erlaubt aber eben Hanf verbietet, da hast du völlig recht. Da spielen eben gesellschaftliche Faktoren eine wichtige Rolle, so ähnlich wie beim Tempolimit auf dt. Autobahnen, da geht es auch nur sehr bedingt um Logik.

Man kann das Problem eben von zwei Seiten aus betrachten: Wenn man sagt, dass der Staat seine Bürger in einem gewissen Maß vor Bedrohungen durch Verbote schützen soll, könnte man dann Killerspiele (die man trotzdem erst einmal definieren müsste) verbieten, aber dann müsste man auch, an der gesellschaftlichen Realität vorbei, Alkohol und Zigaretten verbieten.

Wenn man sich hingegen ansieht, was nicht verboten wird, könnte man durchaus argumentieren, dass, wenn einer von 100000 Killerspielspielern eventuell gewalttätig wird, es keinen Grund für ein Verbot, da andere Dinge, die gefährlicher sind, ja nicht verboten wurden.

[Oberdepp]

Du wiederholst dich nur. Ich wollte nur daraufhinweisen, dass es keinen Sinn macht, nach einer legalisierung dann zu schreien mit der Argumentation, dass andere Sachen auch erlaubt sind. So wird zum Beispiel von der Kiffer-Fraktion das Hanf verteidigt.

Es macht dann eher Sinn, nach Verboten für die mittlerweilen noch erlaubten Sachen zu schreien.

Allgemein ist die Argumentationsweise á la "das ist dort aber erlaubt, also muss es in diesem Fall auch erlaubt sein" sehr schwachsinnig. In den meisten Bundesstaaten in den USA ist der Erwerb einer Schusswaffe vollkommen legitim und wird durch die freiheitlichen Rechte begründet. So argumentiert könnte man auch hier ein solches Gesetz einführen, aber der Großteil, auch von Gamern wird hier protestieren, dass wir keine Schusswaffen brauchen.

Das selbe auch mit der Todesstrafe in den USA. Manche würden wahrscheinlich die Todesstrafe hier haben wollen, in Bayern war die Todesstrafe sogar noch bis in den 90er vorhanden, auch wenn nie angewendet, weil unser Justizsystem auf Rehabitierung ansetzt.

Und so gibt es noch etliche Beispiele, wie man Sachen legalisiseren könnte, nur weil es woanders (teils gut begründet, auch wenn mit fatalen Folgen in der Praxis) legal ist. Diese Art von Argumentation bringt einfach nichts.

[johndoe869725]

@ Oberdepp

Exakt, weil man bei so etwas niemals auf einen Nenner kommt und übertrieben formuliert am Ende entweder alles erlaubt oder alles verbietet. Allerdings muss man den Killerspielgegnern, die so vehement nach einem Verbot schreien (wobei sie nicht mal so genau wissen, was sie eigentlich verbieten wollen) dennoch entgegenhalten, was alles erlaubt ist.

Übrigens in der hessischen Verfassung gibt es die Todesstrafe sogar immer noch. :wink:

[Oberdepp]

Ist auch das gute Recht der Gaming-Gemeinschaft auf sowas aufmerksam zu machen. Nennt sich Lobbyismus und hat zurecht seine Daseinsberechtigung.

Und deswegen sehe ich es auch eher als unrealistisch, dass Shooter komplett verboten werden. Es wird vielleicht stärker indiziert und zensiert, solange aber kein allgemeines Verbot verarbschiedet wird, muss es mich als erwachsener Spieler nicht kümmern.

[johndoe869725]

Ist auch das gute Recht der Gaming-Gemeinschaft auf sowas aufmerksam zu machen. Nennt sich Lobbyismus und hat zurecht seine Daseinsberechtigung.

Und deswegen sehe ich es auch eher als unrealistisch, dass Shooter komplett verboten werden. Es wird vielleicht stärker indiziert und zensiert, solange aber kein allgemeines Verbot verarbschiedet wird, muss es mich als erwachsener Spieler nicht kümmern.

Ich gehe fest davon aus, dass langfristig weniger zensiert und indiziert wird. Ich hab schon früher in diesem thread geschrieben, dass die Tendenz klar in Richtung weniger Verbote zeigt. Die Hysterie, die einige Politiker des konservativen Lagers kurz vor irgendwelche Wahlen schüren, durch deren Übertriebenheit leider auch jede vernünftige Diskussion im Keim erstickt wird, wird ja außerhalb der Fachmedien kaum wahrgenommen.

[Hacker88]

Ich gehe fest davon aus, dass langfristig weniger zensiert und indiziert wird. Ich hab schon früher in diesem thread geschrieben, dass die Tendenz klar in Richtung weniger Verbote zeigt. Die Hysterie, die einige Politiker des konservativen Lagers kurz vor irgendwelche Wahlen schüren, durch deren Übertriebenheit leider auch jede vernünftige Diskussion im Keim erstickt wird, wird ja außerhalb der Fachmedien kaum wahrgenommen.

Meintest du nich eher INNERHALB der Fachmedien? :wink: Weil, wenn ich mich so umschaue sehe ich alle moeglichen Killerspielueberschriften in Massenmedien...
Oder wie meintest du bitte "Fachmedien"?