Spielberg über Zwischensequenzen

[johndoe869725]

@ Sonny

Daraus resultiert nicht automatisch Charaktertiefe. Du verwechselst da was. Es geht nicht darum, möglichst viel über den Charakter zu wissen, sondern darum, wie der Charakter konzipiert ist, dabei muss man gar nicht mal alles über den Char. wissen.

Viele Gamer würden dir natürlich zustimmen und aus diesen Attributen, die MGS ohne Zweifel hat, auf Charaktertiefe schließen. Und auch wenn diese Leute falsch liegen, zeigen sie doch, welche Ort von Story von Gamern gewünscht wird. Ein Charakter mit echter Tiefe ist in einem Spiel fast immer genauso Fehl am Platze wie er es in einem Hohlbein Roman wäre. Aber vielleicht ist das auch gut so, denn zumindest ich sehe nicht, wie man das bei Spielen verändern kann.

[Sonny-Red]

, sondern darum, wie der Charakter konzipiert ist, dabei muss man gar nicht mal alles über den Char. wissen.

Dann erklär mir doch mal bitte was den MGS Charakteren fehlt für CHaraktertiefe :wink:

Weil ein Typ hat mal gesagt ein Charaktertiefe besteht aus verschiedenen sachen. Erstmal brauch man eine Gute Charakterstruktur(Charakterzüge) Man muss direkt verstehen warum er etwas tut wie er regiert bei welcher Situation ohne das er es zeigt. Auch muss man manchmal die Beweggründe kennen also etwas geschichtliches. Naja der Typ hat noch ein paar sachen gesagt aber egal. Kannst du mir bitte sagen was davon einem SNake z.B. fehlt?

Achso der jenige der das gesagt hat war eigentlich Sergio Leone, doch weil Martin Scorsese ihn mal zitiert hat glaubt jeder irgendwie das er es gesagt hat

[johndoe869725]

@ Sonny

Weil ich das Konzept eines übermoralischen, rapide alternden Klonsoldaten, der bei jeder Gelegenheit pseudophilosophische Sprüche über Krieg und Schlachtfelder von sich gibt, einfach nicht gut, sondern lächerlich und aufgesetzt finde, damit ist die Charakterstruktur gescheitert und damit der ganze Charakter. Außerdem funktionieren seine Reaktionen auf die Umwelt nicht. Also ich würde anders reagieren, wenn in einer Welt, die realistisch sein will, auf einmal ein Arm zu mir sprechen würde. Darüberhinaus ist die Ausführung schlampig, denn zu einer guten Charakterzeichnung gehören auch gute Dialoge und die sind in MGS, nun ja, Mangelware.

Aber genug davon, spätestens wenn Snake in MGS5 zurückkehrt, und das wird er, können wir uns weiter streiten. :wink:

Es geht ja in diesem thread wesentlich mehr um die Frage, wie ein Spiel eine Story erzählen soll, weil das ja von Spielberg kritisiert wird und natürlich muss man in diesem Zusammenhang auch das MGS Modell (was eigentlich gar nicht das MGS Modell ist, aber es ist der prominenteste Vertreter) diskutieren, dass dem Spieler eben um seine Rolle als Spieler bringt und andere Schwerpunkte setzt.

Bei genauerem Nachdenken gefällt mir persönlich eigentlich das Modell des Witchers am Besten. Es gibt Story genug, um den Spieler bei der Stange zu halten, aber dennoch dominiert klar das Spiel und man bekommt als Spieler nicht nur die Möglichkeit, den Spielablauf zu beeinflussen, sondern auch den Charakter als solchen und das nicht nur in den typischen Gut/Böseschemen.

[necrowizard]

mit der charaktertiefe ists so eine sache.
in den meisten fällen wird doch auf kompatibilität mit den allmachtsfantasien von pubertierenden nerds geachtet.

was haben wir denn so zu bieten?

-ex supersoldat
-auserwählt
-dedächtnisverlust
-düstere visionen
-unsterblichkeit
-verlust
-einfach ein ganz cooler hund
-voll böse und k3wl
-ordentlich holz vor der hüttn

alles beliebig kombinierbar.

und bei den asiatischen games kommen noch überproportionierte schwerter, kindergesichter und homoklamotten dazu.

[johndoe869725]

mit der charaktertiefe ists so eine sache.
in den meisten fällen wird doch auf kompatibilität mit den allmachtsfantasien von pubertierenden nerds geachtet.

was haben wir denn so zu bieten?

-ex supersoldat
-auserwählt
-dedächtnisverlust
-düstere visionen
-unsterblichkeit
-verlust
-einfach ein ganz cooler hund
-voll böse und k3wl
-ordentlich holz vor der hüttn

alles beliebig kombinierbar.

und bei den asiatischen games kommen noch überproportionierte schwerter, kindergesichter und homoklamotten dazu.

Du hast verborgene Kräfte vergessen, oder gehört das zu auserwählt?

[TNT.Achtung!]

der geralt ist zwar ein sehr stimmiger und interessanter charakter, aber tiefe hat er, zumindest im spiel "the witcher" nicht gerade viel. immerhin weiß man nur sehr wenig über ihn. er redet selten über seine gefühle, oder über seine vergangenheit (gut, er hat ja sein gedächtnis verloren ^^). aber so ist es nunmal. charaktertiefe hat ja zuerstmal keine qualitative bedeutung.


und was überhaupt macht eurer meinung nach eigentlich eine gute story aus? die anzahl oder die stärke der twists? ein dramatischer plot, schön aristoteles konform? oder zumindest bei spielen eine möglichkeit die geschichte selbst zu gestalten?
ich würde da gerne mal beispiele hören, was nun gut ist, und auch nur dann, wenn ihr mir direkt sagen könnt, warum es ein gutes beispiel ist.

@TNT.Achtung
rezitier mal bitte einen?

Ja sorry aber allein der satz " Diese Leute sind wie brüder für mich warum darf ich gehen und sie nicht? WEnn wir gehen dann alle zusammen" Laughing

So wünschen sich die Amerikaner gerne ihre Soldaten oder? Ich würde gerne mal einen Film sehen wo sich amerikanische soldaten absichtlich selbst anschießen nur damit sie endlich nachhause dürfen. Denn das war z.B. der Fall im Vietnamkrieg es gibt tausende berichte darüber aber sowas würde nie in einem Film von Spielberg vorkommen Laughing In Oliver Stones Platoon musste es angeblich rausgeschnitten werden Laughing

warum kann denn ein patriotischer, pathetischer film nicht auch gut sein? die amis können halt kaum andere kriegsfilme machen. und die besten von ihren kriegsfilme kann man doch trotzdem als herausragend bezeichnen. ich liebe ja auch so einen film wie "armageddon" ganz einfach nur weil er ami-schmalz in perfektion ist. da kann ich über so ein zitat mal locker hinwegsehen, solang der rest stimmt

aber eigentlich wollte ich das zitat von jemand anderen hören, bei dem ich eher den zweifel hatte, daß er versteht wovon er da redet

[Sonny-Red]

Naja aber es geht ja nicht darum ob die Charaktere dir gefallen oder nicht. Es geht doch nur darum ob sie tiefe haben oder nicht. Sonst wäre es ja wieder Geschmackssache doch in dem Punkt geht es halt nicht um geschmack.

Du hast schon recht lassen wir das mal MGS

Was die spiele angeht. Ich finde die Stimmung trägt oft mehr bei als die Story. Z.B. bei SotC erfährt man fast gar nichts trotzdem ist es Spannend und Fesselnt

[johndoe869725]

@ tnt

Es geht beim Witcher auch nicht um Charaktertiefe, sondern darum, wie das Spiel es dem Spieler erlaubt, die Story und die Chars. zu beeinflussen und wie es seine Geschichte erzählt und da geht der Witcher mit ner im Verhältnis recht weitgehenden Interaktivität einen recht guten Weg, vor allem, weil er darüber das Spiel nicht vergisst. Der Witcher ist zwar spielerisch nicht perfekt, aber dennoch das beste RPG der letzten Jahre.

Eine gute Story braucht nicht unbedingt twists, oder Überraschungen. Diese wirken bei Spielen eh häufig aufgesetzt und erinnern an den guten alten deus ex machina. Aber wenn sie gut gemacht sind (Kotor1) sind sie natürlich dennoch sehr willkommen. Aber das nimmt auch jeder anders wahr. Ich erwarte jedoch von einem Spiel, dass es mir sagt, was ich gerade warum tue und dass es niemals vergisst, das es ein Spiel ist.

Als Positivbeispiele würde ich Kotor 1, Witcher (bis auf das Ende) und Vampire Bloodlines anführen. Keines dieser Spiele hat eine "so komplexe" Story wie das typischer JRPG, aber die Stories funktionieren immer, die Charaktere sind gut ausgearbeitet, das Ganze wird gut erzählt und bei allen steht immer das Spiel im Vordergrund.

[necrowizard]

Du hast verborgene Kräfte vergessen, oder gehört das zu auserwählt?

ja, das hab ich vergesse, aber die liste ist ja beliebig erweiterbar.

der geralt ist zwar ein sehr stimmiger und interessanter charakter, aber tiefe hat er, zumindest im spiel "the witcher" nicht gerade viel. immerhin weiß man nur sehr wenig über ihn.

das spiel war gut, aber der geralt war auch eher der wortkarge pseudocoole übermensch, der allem gleichgeschlechtlichen aufs maul haut und den rest anderweitig flachlegt. oh und natürlich hat er "gedächtnisverlust", wie du ja schon bemerkt hast.

ihr dürft mich auch alle kräftig auslachen, aber im vergleich zu dem mist der uns sonst so aufgetischt wird, hatte der altair aus ac immerhin noch so etwas wie eine charakterliche entwicklung. und als quasiinvalider mit nur 9 fingern verstösst er ja schon fast gegen die norm .

PS: blade runner und dreamweb will ich mal noch in dem raum werfen, die ich in der beziehung recht interessant fand.

[TNT.Achtung!]

ka wie sich altair entwickelt, denn ich habe ac nie durchgespielt. das game war mir in jeder beziehung einfach zu langweilig. auch altair.

@trichter
das klärt zumindest was eine story ausmacht, die sich gut in ein spiel integriert. aber nicht was unabhängig vom medium eine gute story ausmacht. selbst wenn mgs4 spielerisch eher mau war, so kann man doch immer noch sagen, daß es eine gute story hatte. ja, komplexität hat imo damit auch etwas damit zu tuen, denn das macht eine geschichte auch groß und episch.

sonny hat ja jetzt auch das antibeispiel erwähnt: sotc. die story dieses spiels lässt eigentlich alles vermissen, was man zu einer guten story erwähnen könnte: es wird nicht spannend erzählt, es gibt keine inszenierungen, keine wirklichen überraschungen. sie wird viel zu knapp erzählt, ist überhaupt nicht unfangreich und man wird eigentlich über fast alles im dunklen gelassen.
trotzdem ist es oberklasse, und ich weiss eigentlich garnicht so recht warum.

[Sonny-Red]

@necrowizard

Sorry aber Altair und AC? Ich glaube wirklich das AC gezeigt hat das Cutscenes wichtig sind und wie haben sie das geschafft? In dem sie ihre Weggelassen haben Mit CS wäre es meiner Meinung nach besser in der Lage gewesen Stimmung Düsterer zu gestallten oder mehr Emotionen im Allgemeinen rein zu bringen. Noch ein paar bessere Dialoge dazu und AC wäre eins der besten spiele aller Zeiten geworden.

Was altair angeht kann ich nur sagen da haben sie etwas versagt. Da Wenn man beginnt zu Spielen Altair sich sehr Arogant benimmt man als spieler aber gerade keine Ahnung hat Wenn sie es umgedreht gemacht hätte wäre es viel besser da man nach der Zeit wirklich nachlässig wurde. Somit hätte sich die Weiterentwicklung Altairs wenigstens auch auf den Spieler ausgewirkt und dann wenn jemand sagt sei nicht Arrogant dann bringt es auch was. Naja egal aber optisch gesehen wirklich sehr gelungen muss man zugeben

@TNT.Achtung!

Ich sage ja nicht das jeder Ami schnulzen film schlecht ist. Ich sage nur wenn jemand solche filme macht dann darf er nicht so tun als seien seine Dialoge pure Lyrik und seine Filme Kunst vom Feinsten Das Tut aber Spielberg oft. Nicht gerade jetzt aber ansonsten wenn es um andere Filme geht nimmt er sich immer viel raus.

Sergio Leone hat mal gesagt Entweder du erzählst alles oder gar nichts beides ist sinnvoll z.B. The Good, the Bad and the Ugly einer der besten Filme aller Zeiten. Die Hauptrolle gehört zu den Oft kopiertesten Charakteren im Film. Doch man erfährt nicht mal seinen Richtigen namen er wird nur Der Blonde genannt Und das ende des Films war einer der Ersten der eine Überraschung hatte und bei dem es so oder so ausgehen könnte also ohne das man eine vorahnung hat. Das ist Kunst ohne einen Oscar

[TNT.Achtung!]

ka, ich steh nicht so auf western. aber immmerhin kenn ich das lied vom tod, was doch auch von leone ist, oda? da zumindest gibt es am ende auch eine tolle überraschung. der film hat mir gefallen

aber was spielberg so über seine filme labert darf man nicht für voll nehmen. der typ ist immer noch ein ami. die amerikaner sind in alles verliebt, was ihnen einigermaßen gefällt. ich glaub die wissen das garnicht anders auszudrücken. und natürlich ist das was sie selbst produzieren immer das allergrößte. schonmal sone making of sendung im tv geschaut? wo die beteiligten des films die dreharbeiten und dsa gesamtwerk kommentieren. dann sitzen da die produzenten wie in einer retro show rum und kommentieren was sie sich bei einzelnen szenen gedacht hätten und wie genial das umgesetzt wäre, selbst wenn das totaler schrott ist. als nächstes kommen die schauspieler und behaupten das sie mal wieder mit dem besten regiesseur der welt zusammengearbeitet hätten, loben seinen tollen charakter, das niemand so gut erklären könne wie er und das man am set soviel spaß zusammen gehabt hätte, wie bei keinem anderen film davor, gefolgt vom obligatorischen "yeah, we had a good time!".

es ist alles scheisse was die sabbeln

[spliffb]

Ich sehe es erstmal als positiv an, daß es überhaupt Spiele gibt, die andere Wege im Storytelling gehen. Sicher kann man darüber streiten, ob ein Konzept wie bei Metal Gear Solid oder bei Fahrenheit nun Schule machen soll, und als Wegweiser für zukünftige Spiele herhalten sollte.
Für mich sind und bleiben es Ausreißer, weil sie in die Extreme gehen. Ausreißer gefallen nicht jeden, sie polarisieren, aber decken auch oft schonungslos den 0815 Ablauf anderer Spielevertreter auf und geben dem Spieler, als auch anderen Entwicklern, teilweise neue Anreize.
Gängige, etablierte Strukturen können so von Zeit zu Zeit etwas aufgebrochen werden und durch einige der neuen Ideen der Ausreißer in abgemilderter Form eingesetzt werden.

[RoKKei]

Ich sehe es erstmal als positiv an, daß es überhaupt Spiele gibt, die andere Wege im Storytelling gehen

ja zB Lost Odyssey...

Die Traumsequenzen erzählen eine eigentlich typisch schnulzige, aber sehr interessante Geschichte mit ganz einfachen Mitteln...

Mit Schrifteinblendungen, Stimmungshintergründen und Sound...

da verlässt man sich auf die Phantasie des Spielers, bei mir hats geklappt...

dadurch bekommen die Hauptcharaktere eine mir noch nicht bekannte tiefe...

durch die traumsequenzen weiss man im späteren verlauf wie sie reagieren werden oder was ein bestimmter gesichtsausdruck bedeutet...

ausserdem werden die spieler ma zum lesen angeregt(was sicherlich einigen ganz gut tut :wink: ), wobei man sie auch abbrechen kann und ich glaube dass das ein großteil auch tut, schade eigtl

[alpha84]

Richter, ich glaube ich verstehe was du sagen willst. Trotzdem bin ich nicht der Meinung, das die Story den Spieler nur bei der Stange halten sollte.

Was macht einen guten Actionfilm aus? Die richtige/gute story und dann noch die fetten Actionsequenzen. Wenn ich einen Film habe der die fettesten Action Szenen hat aber von der Story her nur Mist ist, zerstört das den Film. Hingegen wenn man in etwas hereingezogen wird, erlebt man anders.

MGS hat vielleicht als Aufhänger die Postakolayptische ww3 Welt kontrolliert von privater Sicherheit, was etwas platt ist. Was mir aber an MGS gefallen hat, sind die Beziehungen zwischen den Charakteren und die kommen meiner Meinung nach sehr gut zum Vorschein. Solid/ Liquid, Solid/ Raiden. Das ist mir in Erinnerung geblieben.

Und das muss auch genau das Ziel von Spielen sein, eine Verbindung von Spieler und Figuren herstellen, verknüpft mit einer guten Story und fetter Action und schon ist der Blockbuster da.
Ich stimmte zu das man in Perfektion sowas auch in wenigen Sekunden herstellen kann, trotzdem ist es nicht richtig zu sagen, das bei Zwiscnensequenzen die länger als 5 Minuten dauern, der Macher den Beruf verfehlt haben.

Ich weiß gar net was ich jetzt genau mit dem Beitrag sagen will, vielleicht nur das ein Spiel keine Norm hat, wie es hier schon beschrieben wurde.