Der 4P-Kommentar: Call of Blutbad

[Jesterdance]

Was hier stellenweise geschrieben wird ist eigentlich keine Vertiefung mehr sondern Ausuferung.

Ich komm halt gerne auf den Punkt.. Themen wie Moral, Ethik und Feindbild kann man Diskutieren bis man mit den Füßen zuerst aus der Wohnung getragen wird.



Und TNT, hör mal auf andere Leute so voreilig und plump in Schubladen zu stecken. Wie sagtest du noch? Bitte Sachlich Antworten, ja?

Danke

[Vandyre]

1. in australien sind solche debatten genauso natürlich wie hier. die haben dort wahrscheinlich einen noch strengeren jugendschutz.
in russland wurde diese szene aus politischen gründen entfernt.

Jetzt hast du nur das wiedergegeben, was mal als Newsleser sowieso schon kennt. Wie sieht es denn in anderen Ländern aus? Österreich? Schweiz? Balkanstaaten? Etc. Aber es war sowieso eher eine rhetorische Frage.

2. die kritik geht vorallem dahin, daß die meisten spieler eben doch nur positionen vertreten, die ihnen selber am besten genutzt haben, statt wirklich hinter der meiung der kunstfreiheit zu stehen. wo ist das also schwarz und weiß? ich beschwere mich ja sogar eher, daß das gegenteil der fall ist.
würden wir klare fronten ziehen, dann hätten wir es deutlich einfacher.

Ich versuche es nochmal, diesmal auch ausführlich. Es gibt keine Kunstfreiheit, wie du sie gerne hättest. Eine absolute Freiheit der Kunst hat es auch nie gegeben und wird es nicht geben. Das hat zum einen damit zu tun, dass wir in Gesellschaften leben. Wenn mehrere Menschen auf einem Haufen leben, müssen Komppromisse geschlossen und eingehalten werden. Das heißt nicht, dass man sie nicht hier und da brechen kann. Im großen und Ganzen werden diese aber eingehalten. Deshalb gibt es unter anderem Gesetze, die das gesellschaftliche Leben regulieren. Unter anderem den bereits von mir zitierten §131 StGB: Gewaltdarstellung (schriftliche oder visuelle Darstellung). Im 2. Absatz heit es dann:

Ebenso wird bestraft, wer eine Darbietung des in Absatz 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.

Warum also beharrst du auf deiner utopischen Vorstellung? Sie ist einfach nicht umsetzbar (aus oben genannten gesellschaftlichen Gründen) und von daher obsolet.

Mit der schwarz/weiß-Thematik hatte ich eher dich angesprochen, da du es gerne so hättest. Es gibt aber nunmal sehr viele Grauzonen. Da braucht man sich nicht mal bewusst wie die Fahne im Wind drehen.
Und natürlich wären klare Fronten einfacher, aber bei einer Masse an "Möchtegern-Individuen" (das bezieht sich nicht an eine Person hier im Forum, sondern auf die Allgemeinheit bezogen) gerichtet ebenso wenig umsetzbar.

schön, daß du aber nicht bereit bist, dich damit kritisch auseinander zu setzen.

Nur weil ich deine Meinung nicht teile, setze ich mich mit dem Thema nicht kritisch auseinandner? Wenn du meine Posts in diesem Forum verfolgt hättest, würdest du wohl anders denken. Aber hey, ich will dir nicht zuviel "arbeit" zumuten. :wink:

3. bei dem punkt hast du wohl den kontext nicht verstanden. les gefälligst, worauf sich das bezogen hat und unterstell mir hier keine verallgemeinerungen.

Was ist denn nun 3.? Worauf bezieht sich das? Ich tippe einfach mal darauf, dass du diesen Abschnitt meinst, auf den ich etwas sarkastisch eingegangen bin.

daran tragen wir spieler aber auch selber mit schuld, daß wir die leute auf so etwas nicht richtig vorbereitet haben. unsere killerspiel debatten wurden immer falsch geführt. selbst christian pfeiffer hatte für uns einige sehr unangenehme, auf die wir nie antworten gegeben haben. wie z.b. "warum müssen wir unbedingt etwas spielen, wo menschen erschossen werden? warum muss es so gewalttätig sein? warum nichts anderes?"

ich wusste die antwort immer, aber selbst unter spielern wurde ich dafür geächtet und angeprangert. killerspieler sind nunmal geil auf gewalt. sie wollen töten. ihnen macht es spaß, menschen zu erschiessen. ich finde ja auch spaß daran. nur statt diesen fakt ständig zu ignorieren hätte man gleich vernünftig erklären sollen, daß dieser gewalttrieb völlig natürlich ist und eben im richtigen kontext zu keinerlei schlimmen konsequenzen führt. das hat man immer versäumt und jetzt dürfen wir eine weitere killerspiel debatte fürchten, wo ich nicht mehr sicher bin, ob die spieler wirklich noch als die einheit hinter spielen als kunstform stehen werden, wie wir es bisher gemacht haben.
zumindest, wenn ich diese diskussionen so betrachte, glaube ich nicht, daß wir noch einen gemeinsamen nenner haben, mit dem wir gegen die politik argumentieren können.

Jetzt mal etwas ernster: bei der Gewalt bin ich noch bei dir. Ich glaube ebenfalls, dass es ein Trieb ist, den wir in uns haben und den wir gelernt haben/lernen mussten zu unterdrücken. Bei dem Tötungstrieb bin ich aber schon wieder weit davon entfernt.
Nun zu meiner sarkastischen Bemerkung: allein die Tatsache, dass dein erster Satz wie eine "Erleuchtung" klingt, die du hattest, fand ich zum schießen. Dann schreibst du, Killerspieler sind geil auf Gewalt, andererseits ist der Gewalttrieb völlig natürlich. Was denn nun? Wenn er natürlich wäre, hätten ihn alle Menschen. Und mal ganz ehrlich, wenn du Pfeiffer damit konfrontiert hättest, stünden bei allen Killerspielern die Polizei auf der Matte. Dann wären die nämlich eine Gefahr für die Menschheit, wenn man ihnen das Hobby wegnehmen würde. Präventivmaßnahmen und so.
Nächster Punkt die Homogenität der Spieler: was du der Einfachheit halber gerne hättest, hat es auch nie gegeben. Einige, wahrscheinlich sogar recht viele, ticken schon länger so und sie wurden nicht erst durch die Diskussion dazu gebracht, so zu denken. Vielleicht hat IW ihnen diesbezüglich die Augen geöffnet, who knows? Aber im Grunde ihres Herzens wussten sie es schon immer. *sülz Ende*

mit mündigkeit habe ich vorallem andeuten wollen, daß viele hier einfach nur das denken derer adaptiert haben, die wir bislang immer als zu voreingenommen kritisiert hatten.
ich kann z.b. keinen günter beckstein kritisieren, wenn ich bei einem anderen thema in das selbe horn blase wie er. ich muss überall beweisen können, daß ich offen und frei mit jedem thema umgehen kann, vorallem dann wenn ich mich nicht damit auskenne.
kann ich das nicht ist es wohl der fall, daß ich mir irgendwo selber mal etwas vergelogen habe und in einer sache gewaltig geirrt haben muss.

Ist deine Meinung, wenn du sie dir einmal gebildet hast, in Stein gemeißelt un unabänderbar? Dann bist du aber wenig flexibel.
Und warum kann ich Beckstein nicht kritisieren, wenn ich in einem Punkt eine vielleicht ähnliche Meinung habe? Da bist du schon wieder bei deinem schwarz/weiß-Bild: Entweder ich bin dafür oder dagegen, was anderes gibt es für dich nicht. Nur ein Beispiel: Nur weil ich ihm in Puncto Bildung zustimme, muss dsa nicht für Computerspiele ebenso gelten. Ich kann sogar einen Teil seiner Meinung zum Thema Spiele teilen und in anderen Punkten widersprechen (auch nur ein Beispiel). Das geht! Wirklich!!

Btw: Sprache ist nie eindeutig. Die Bedeutung, die du von dir gibst, kommt oft nicht so bei dem Gegenüber an, wie du es gemeint hast. Aber darauf möchte ich jetzt nicht unbedingt weiter eingehen. Wollte es nur anmerken, weil du dein Post doch einen leicht aggressiven Unterton hatte.

ich frage also nicht, warum du so etwas nicht spielen sollst, sondern eher warum es dir und anderen offensichtlich spaß bereitet menschen zu töten? darstellung

Ich glauber nicht, dass es um den Akt des Tötens geht, sondern um das weiterkommen im Spiel. Denn es ist ja oft so, dass die gegnerischen NPCs (oder auch menschliche Spieler) mich als Spieler daran hindern wollen. Es gibt ja oft nur dieses Mittel, um meinen Fortbestand im Spiel zu sichern. Das Gewalt dabei auch eine Rolle spielt, bestreite ich ja nicht. Aber ich gehe nicht mit der Intention ins Spiel Gegner zu töten, sondern im Spiel voran zu kommen. Manchmal heiligt ja der Zweck die Mittel. :wink:

wieso identifikation? man sieht doch fast nie wie man aussieht und was man spielt. also gerade im multiplayer komme ich mir weniger vor, wie ein mensch, sondern eher wie ein bewegendes etwas mit ner knarre vor der fresse. ich sehe keinen grund oder beweis dafür, daß man sich im multiplayer mit einer spielfigur identifiziert.

wenn das prinzip leben & tod so entscheidend wäre, müssten dann nicht schwierige spiele eher im trend liegen? lieber eine packende militär-simulation, wo man bei dem kleinsten fehler von vorne anfangen muss, als massenvernichtungs gespraye ala call of duty?
alsi ich sehe im mainstream wenig leben sondern eher tot. aufregend und spannend ist call of duty im gameplay überhaupt nicht, weil man sowieso weiß das man es schaffen wird und im falle eines ablebens fast überhaupt nicht bestraft wird.

was bleibt also noch, was an dem spiel reizt? action und gewalt.

Ich glaube die Identifikation war etwas anders gemeint: Du nimmst die Spielfigur als deine Spielfigur wahr. Und wenn sie abgeknallt wurde ärgerst du dich, weil du "verloren" hast. Das wäre zumindest meine Interpretation.

Noch ein Satz zu schwierigen Spielen: ich denke, die einfacheren Spiele sind beliebter, weil sie ein sofortiges Feedback geben. Mouse gedrückt, ein Pixelhaufen in Form einer Patrone fliegt, Gegner fällt um. Schnell, einfach, unkompliziert und sofortiges Erfolgserlebnis. Die kurzen Handlungsketten können ein möglicher Grund für die Beliebtheit sein. Lange einarbeiten muss man sich schon im Leben genug. :wink:

Ja, ich sehe da große Unterschiede. Ich habe kein Problem damit, auf die Combine zu feuern. Oder auf Zombies. Oder wenn entsprechende Halsabschneider beim Witcher oder Gothic es auf deinen Hals abgesehen hatten.
Ich habe aber Probleme damit, im Spiel russische Flughafenbesucher zu massakrieren. Ebensowenig will ich ein Konzentrationslager verwalten, auf arabische (oder sonstwelche) Kinder feuern oder andere Greueltaten begehen. Auch nicht virtuell.

Ich teile deine Meinung. Aber mich würde mal folgendes Szenario interessieren: ein Spiel, das in Afrika spielt und man muss in einer (oder mehreren) Mission(en) gegen Gegner in Form von Kindersoldaten spielen. Also schon reales Szenario. Mich würden die Reaktionen diesbezüglich mal interessieren. Natürlich müsste das Thema mit dem nötigen Fingerspitzengefühl angepackt werden, kein dumpfes "Metzel Kindersoldaten nieder, bis du das Ende des Levels erreicht hast".

[Liebe.Frieden.TNT]

ein schnelles und einfaches spielerlebnis kann man aber auch in allen anderen genren haben. es ist weiterhin die frage, warum das ausgerechnet in shooter spielen so erfolgreich ist.
strategiespiele simulieren auch tötungsakte und wie world in conflict gezeigt hat, geht es auch dort mit einem null gameplay brachiale action zu inszenieren. trotzdem hat sich dieses genre nicht im mainstream etabliert.
andersrum ist es doch so, daß ein shooter der überhaupt keine gewalt darstellt auch wieder keinen erfolg hat. warum spielt denn keiner einen nerf blast shooter? oder paintball shooter?
die würden doch auch alles bieten, was du erwähnst.

Das Gewalt dabei auch eine Rolle spielt, bestreite ich ja nicht. Aber ich gehe nicht mit der Intention ins Spiel Gegner zu töten, sondern im Spiel voran zu kommen. Manchmal heiligt ja der Zweck die Mittel. Wink

wenn die welt nur aus singleplayer spielen bestehen würde, würde ich dir ja zustimmen. aber wie kommt man im multiplayer vorran? esport ist da auch kein argument, weil die meisten heutzutage auf public servern für sich selbst spielen und nicht organisiert oder in wettbewerben. was motiviert die also, ausgerechnet dieses spiel zu spielen?

Btw: Sprache ist nie eindeutig. Die Bedeutung, die du von dir gibst, kommt oft nicht so bei dem Gegenüber an, wie du es gemeint hast. Aber darauf möchte ich jetzt nicht unbedingt weiter eingehen. Wollte es nur anmerken, weil du dein Post doch einen leicht aggressiven Unterton hatte.

dadurch bin ich mir auch meist sicher, das ihn jeder verstehn wird

das mit beckstein hast du aber irgendwie missverstanden. ich habe nicht von einer pauschalen kritik an ihm gesprochen, auch wenn ich das natürlich nicht explizit verdeutlicht habe. aber es ging mir halt um seine killerspiel meinung, wo sicher jeder von uns etwas anderes denkt. ich gehe einfach mal davon aus.

Nun zu meiner sarkastischen Bemerkung: allein die Tatsache, dass dein erster Satz wie eine "Erleuchtung" klingt, die du hattest, fand ich zum schießen. Dann schreibst du, Killerspieler sind geil auf Gewalt, andererseits ist der Gewalttrieb völlig natürlich. Was denn nun? Wenn er natürlich wäre, hätten ihn alle Menschen. Und mal ganz ehrlich, wenn du Pfeiffer damit konfrontiert hättest, stünden bei allen Killerspielern die Polizei auf der Matte. Dann wären die nämlich eine Gefahr für die Menschheit, wenn man ihnen das Hobby wegnehmen würde. Präventivmaßnahmen und so.

das es unbequem für uns wird, habe ich ja nicht ausgeschlossen. oftmals muss man halt so ein leid auf sich nehmen um letztendlich die oberhand zu gewinnen.
warum sollte die gewalt nicht in jedem menschen sein? es ist doch so, daß selbst menschen, bei denen man es nie vermutet hätte, die kriegen plötzlich einen knacks und rasten völlig aus. solche phänomene gibt es in allen rassen und gesellschaftsschichten.

wie waren die menschen denn früher drauf? waren die nie gewalttätig? wer hat denn schon was gegen die großen kriege gehabt? die meisten kriegsgegner waren schon immer gebildetere menschen, die wahrscheinlich killerliteratur gelesen haben. die kriegseuphoriker eher solche, die noch nie gewalt in ihrem leben gesehen haben.
und was machte den krieg letztendlich so schlimm? bestimmt nicht das blut das vergossen wurde oder sonstige bildliche darstellungen. sondern lediglich der verlust von mensch und material. da es dies beides aber in einem spiel nicht mehr gibt, ist jeder, der einmal auf den virtuellen gewalttrichter gekommen ist auch dementsprechend fasziniert davon, statt abgeschreckt.

eine erleuchtung war das dennoch nicht. es gab auch leute, die mir zugestimmt haben. nur das gros der spieler war bislang gegen diese meinung gewesen und einige haben mich deswegen auch ziemlich unfreundlich behandelt. deswegen kannst du es mir ruhig gönnen, daß ich es denen jetzt unter die nase reibe. :p

Warum also beharrst du auf deiner utopischen Vorstellung? Sie ist einfach nicht umsetzbar (aus oben genannten gesellschaftlichen Gründen) und von daher obsolet.

ich beharre nicht auf dieser vorstellung. ich verlange nur, daß diejenigen, die sonst immer mit dieser freiheit argumentiert haben, plötzlich gegen sie argumentieren, ohne einen anderen grund als ihren persönlichen geschmack dafür zu haben.
das stört mich eben. jeder dachte einst er sei klüger als all die killerspielkritiker und hätte ihnen etwas vorraus, aber letztendlich sind sie auch nicht besser, als all die anderen menschen. sie begehen die selben fehler und haben nichts dazu gelernt.
das soll ich also nicht anprangern?

ich mein, mir war schon vorher klar, daß es soweit kommen wird, deswegen hält sich meine enttäuschung in grenzen. aber dafür habe ich endlich munition mit der ich auf sie schiessen kann. killerspiele machen spaß

Jetzt hast du nur das wiedergegeben, was mal als Newsleser sowieso schon kennt. Wie sieht es denn in anderen Ländern aus? Österreich? Schweiz? Balkanstaaten? Etc. Aber es war sowieso eher eine rhetorische Frage.

das weiß ich doch nicht. ich habe doch die frage zuerst gestellt.


@jester
der kerl hat ja auch nichts zum thema beigetragen. das ist ein stalker, der mich ständig mit seinem cod fanboy gelaber belästigt. wenn man einmal in hundekacke getreten ist, streift man sie am bordstein ab und verhandelt nicht noch mit ihr, daß sie besser zu riechen hat ^^


ich sag aber mal so: eine ausuferung ist überhaupt nicht schlimm. wir sind hier ja in einem forum. da behält man ja den überblick und kann gesagtes immer wieder neu abrufen. das ist natürlich nicht zu vergleichen mit einer offline diskussion. deswegen geht die ausuferung in ordnung, da wir hier nicht die beschränkungen des konventionellen gesprächs haben.

[Jesterdance]

wow Vandyre, geiler Beitrag.. danke dafür. Kann dir bei allem zustimmen.

[Vandyre]

ups, verdrückt. Kann gelöscht werden...

[-Therion-]

och kindchen darum gehts hier doch überhaupt garnicht. das hier ist ein thema, das deinen horizont übersteigt wie das himalaya.

warum sollte ich für arma missionieren? ich habe das spiel nicht mal. ich hols mir vllt im sommer, wenn es nix anderes gibt. seh ein, daß dir cod aufgrund deines beschränkten verstandes, den du hier vorzüglich demonstrierst, gefällt und hör auf zu nerven, fanboy.

Ich mag COD 6 und bin aufgrund dessen ein beschränkter Fanboy?
Ich spiel auch mal Bejeweled welche Beleidigungen fallen dir da denn ein?

[Liebe.Frieden.TNT]

nein, du bist ein beschränkter fanboy, weil du nicht aufhörst deine kacke hier hin zu posten und du bist außerdem beschränkt, weil man dir alles hundert mal erklären, bis du es raffst...

[-Therion-]

nein, du bist ein beschränkter fanboy, weil du nicht aufhörst deine kacke hier hin zu posten und du bist außerdem beschränkt, weil man dir alles hundert mal erklären, bis du es raffst...

Uhm ich dachte das wär hier ein Forum wo jeder seine Meinung kundtun kann und nicht dein privates Königreich?

[Liebe.Frieden.TNT]

tja hoffen wir mal, daß es noch zu dem wird, damit sich in zukunft niemand mehr bei einer diskussion von deiner cod werbung belästigt fühlen muss.

[-Therion-]

tja hoffen wir mal, daß es noch zu dem wird, damit sich in zukunft niemand mehr bei einer diskussion von deiner cod werbung belästigt fühlen muss.

Ja ist schon schlimm meine hunderte Seiten von Lobhudelei über COD 6.
Lass dich mal testen auf selektive Wahrnehmung.

[Liebe.Frieden.TNT]

der eine post hat gereicht! ich krieg ihn nicht mehr aus meinem kopf! ich muss mir jetzt cod kaufen!

[Vandyre]

ein schnelles und einfaches spielerlebnis kann man aber auch in allen anderen genren haben. es ist weiterhin die frage, warum das ausgerechnet in shooter spielen so erfolgreich ist.
strategiespiele simulieren auch tötungsakte und wie world in conflict gezeigt hat, geht es auch dort mit einem null gameplay brachiale action zu inszenieren. trotzdem hat sich dieses genre nicht im mainstream etabliert.
andersrum ist es doch so, daß ein shooter der überhaupt keine gewalt darstellt auch wieder keinen erfolg hat. warum spielt denn keiner einen nerf blast shooter? oder paintball shooter?
die würden doch auch alles bieten, was du erwähnst.

Da bin ich teilweise überfragt, denn ich bin in meiner Spielwahl sehr beschränkt. Die Spielsicht wird sicher auch eine Rolle Spielen. Strategiespiele bieten eine Übersicht, kein "mitten-drin-Gefühl". Und ich glaube, Shooter spielen sich immer noch schneller und direkter als jedes andere Strategiespiel.
Deine Fragen würden bestätigen, dass Gameplay eben nicht alles ist, wie manche gerne behaupten. Und es würde ebenfalls bestätigen, dass die Grafik und ein gewisser "Grad an Realismus" eine wichtige Rolle spielen würde.

wenn die welt nur aus singleplayer spielen bestehen würde, würde ich dir ja zustimmen. aber wie kommt man im multiplayer vorran? esport ist da auch kein argument, weil die meisten heutzutage auf public servern für sich selbst spielen und nicht organisiert oder in wettbewerben. was motiviert die also, ausgerechnet dieses spiel zu spielen?

Multiplayer hat in meinen Augen was mit Wettbewerb, Ranglisten etc. zu tun. Sich mit anderen Messen, zeigen wer den Größten (Skill natürlich ^^) hat. Ich denke, es ist ähnlich wie mit Einzelsportarten wie Tennis, Kapmfsport. Und das man nicht auf Gruppenmitgleider angewiesen ist, ist nicht unbedingt ein Nachteil

das mit beckstein hast du aber irgendwie missverstanden. ich habe nicht von einer pauschalen kritik an ihm gesprochen, auch wenn ich das natürlich nicht explizit verdeutlicht habe. aber es ging mir halt um seine killerspiel meinung, wo sicher jeder von uns etwas anderes denkt. ich gehe einfach mal davon aus.

Das hab ich schon mitbedacht, wollte das andere aber nicht ausschließen. Da ich Becksteins Ansicht zu Computerspielen nicht komplett kenne, kann ich nur sagen: seine Killerspiel-Meinung ist völlig bekloppt. Aber da sag ich wohl nichts neues. :wink:

das es unbequem für uns wird, habe ich ja nicht ausgeschlossen. oftmals muss man halt so ein leid auf sich nehmen um letztendlich die oberhand zu gewinnen.
warum sollte die gewalt nicht in jedem menschen sein? es ist doch so, daß selbst menschen, bei denen man es nie vermutet hätte, die kriegen plötzlich einen knacks und rasten völlig aus. solche phänomene gibt es in allen rassen und gesellschaftsschichten.

wie waren die menschen denn früher drauf? waren die nie gewalttätig? wer hat denn schon was gegen die großen kriege gehabt? die meisten kriegsgegner waren schon immer gebildetere menschen, die wahrscheinlich killerliteratur gelesen haben. die kriegseuphoriker eher solche, die noch nie gewalt in ihrem leben gesehen haben.
und was machte den krieg letztendlich so schlimm? bestimmt nicht das blut das vergossen wurde oder sonstige bildliche darstellungen. sondern lediglich der verlust von mensch und material. da es dies beides aber in einem spiel nicht mehr gibt, ist jeder, der einmal auf den virtuellen gewalttrichter gekommen ist auch dementsprechend fasziniert davon, statt abgeschreckt.

Wie schon geschrieben: ich sehe es in Bezug auf Gewalt ähnlich wie du, nur der Aspekt des Tötens geht mir in deiner Argumentation zu weit.

Das Problem, das ich sehe, ist, dass die Gesellschaft uns zu sehr weißmachen möchte, das Menschen friedliche Wesen wären. Aber unterscheidet sich das Ausbluten und Übernehmen "feindlicher" Unternehmen in der Wirtschaft wirklich so sehr von der kriegerischen Einnahme eines anderen Dorfes, einer anderen Stadt oder eines anderen Landes? In meinen Augen nicht wirklich. Die Leute sind dann vielleicht nicht wirklich Tod (die Zivilbevölkerung hat ja auch meistens überlebt), aber finanziell stehen viele erstmal vor dem Ruin.
Andererseits werden die Aggressionen nicht vernünftig ausgelebt oder verarbeitet sondern stauen sich auf, richten sich nach innen oder nach außen: der Kessel platzt und es entsteht, um es mal so auszudrücken, Kollateralschaden.
Es wird schon seinen Grund haben, dass Sportarten so beliebt sind: angestaute Energien können abgebaut werden. Das geht natürlich auch anders und Spiele könnten da sicher ebenso ein Mittel sein.

Ich glaube, die Oberen können weiter ihre "Gewaltspielchen" um Macht psielen und wir sind weiterhin ihre Spielfiguren. Das Spiel hat sich kaum geändert, nur das Feld ist teilweise ein anderes.

Was den Krieg schlimm macht ist eine gute Frage. Ich habe letztens ein Buch gelesen, dass einen interessanten Ansatz hat: Krieg wird (ich glaube bis ins Mittelalter hinein) dort als eine Spielform angesehen. Natürlich in erster Linie für die Lehnsherren, nicht so sehr für die für die armen Menschen, die ihr Leben gelassen haben. Auf jedenfall heißt es in dem Buch, dass es erst dann wirklich schlimm wurde, als man den Gegner nicht mehr als ebenbürtig, sondern als "niederes" Wesen angesehen hat. Und wozu das führen kann wissen wir nicht nur durch unsere Geschichte.

eine erleuchtung war das dennoch nicht. es gab auch leute, die mir zugestimmt haben. nur das gros der spieler war bislang gegen diese meinung gewesen und einige haben mich deswegen auch ziemlich unfreundlich behandelt. deswegen kannst du es mir ruhig gönnen, daß ich es denen jetzt unter die nase reibe. :p

Ok, das bestätigt mich darin, dass ich dich in meine "erste Schublade" stecken kann. Ich hab nur immer die Befürchtung, es könnten dich zu viele andere ernst nehmen und dir glauben.

jeder dachte einst er sei klüger als all die killerspielkritiker und hätte ihnen etwas vorraus, aber letztendlich sind sie auch nicht besser, als all die anderen menschen. sie begehen die selben fehler und haben nichts dazu gelernt.
das soll ich also nicht anprangern?

Oh ja, das kann man durchaus anprangern. Im Gegensatz zu den Gegnern gewalthaltiger Spiele habe ich ebenso das Gefühl, dass sich die Spieler nicht oder kaum weiterentwickeln sondern teilweise immer noch auf dem Stantpunkt beharren, dass man Brot verbieten müsste. Die da oben scheinen anpassungsfähiger zu sein. Sogar die Bildzeitung berichtet mittlerweile differenzierter über Computerspiele. Ich konnte es z. B. gar nicht glauben, als ich diesen Artikel gelesen habe. Ich war nahezu schockiert.

[RosaElfe]

Ja, ich sehe da große Unterschiede. Ich habe kein Problem damit, auf die Combine zu feuern. Oder auf Zombies. Oder wenn entsprechende Halsabschneider beim Witcher oder Gothic es auf deinen Hals abgesehen hatten.
Ich habe aber Probleme damit, im Spiel russische Flughafenbesucher zu massakrieren. Ebensowenig will ich ein Konzentrationslager verwalten, auf arabische (oder sonstwelche) Kinder feuern oder andere Greueltaten begehen. Auch nicht virtuell.

Ich teile deine Meinung. Aber mich würde mal folgendes Szenario interessieren: ein Spiel, das in Afrika spielt und man muss in einer (oder mehreren) Mission(en) gegen Gegner in Form von Kindersoldaten spielen. Also schon reales Szenario. Mich würden die Reaktionen diesbezüglich mal interessieren. Natürlich müsste das Thema mit dem nötigen Fingerspitzengefühl angepackt werden, kein dumpfes "Metzel Kindersoldaten nieder, bis du das Ende des Levels erreicht hast".

Schwierig. Allerdings habe ich das Gefühl, das führt langsam etwas weit ins hypothetische...

Nichtsdestotrotz.
Bei dem von dir beschriebenen Szenario wären die Begleitumstände wirklich entscheidend.
Welches Ziel verfolgt die Spielfigur in den Missionen? Welches Ziel die entsprechenden Gegner?
Im Prinzip sind Kindersoldaten nicht gerade unschuldige Zivilisten. Es sind missbrauchte Kinder, die allerdings oft selber zu Bestien geworden sind (entsprechende Berichte kann man nachlesen...), daher würde ich das nicht als "Gegner" in einem shooter ausschließen. Da das ein ziemlich wackeliges Terrain ist, hinge wie gesagt sehr viel vom Drumherum ab. Zusätzlich empfände ich eine Reaktion des Protagonisten auf die Situation wünschenswert, da das auch für einen abgebrühten Elitesoldaten einiges zum Grübeln aufwirft und garantiert nicht spurlos an einem vorbeigeht. Es wäre ein Tabubruch, das ist sicher. Aber einer mit dem ich klarkäme, intelligente Umsetzung vorrausgesetzt. Ob ich es spielen wollen würde, weiß ich im Vorraus nicht.

Wie steht es bei dir?

[The-Super-Mario]

Irgendwie finde ich es ziemlich verwunderlich und stellenweise sehr merkwürdig, was hier aus der Schublade gewühlt wird für diese kleine Szene.

Ganz genau. Ich glaube das sollte jeder für sich selbst entscheiden ohne jetzt nen riesen Aufstand zu machen oder ganze Romane darüber zu verfassen.

Es gibt halt leider viele Hirnzermatschte, die auf so einen Scheiß stehen.

Ich für meinen Teil setze einen großen Haufen auf MW2 um für mich das ganze zu nem Abschluss zu bringen, da das spiel es nicht halbwegs Wert ist noch mehr Zeit reinzustecken.

Ich habe nur noch Hoffnung für BC2, ansonsten kommt ne laaange Zockerpause.

Und übrigens:
Was ist eigendlich mit Killzone? Da stört es keinen, dass man einfach Nazis aus der Zukunft abballert. Mutierte Glatzen Nazis aus der Zukunft vom Planeten Adolf ^^

[Liebe.Frieden.TNT]

achso, und wenn man die leute doch selber entscheiden lassen sollte, warum muss man sie dann noch als hirnzermatschte bezeichnen? ist das nicht etwa eine klare diskriminierung?
wohl nicht ordentlich nachgedacht :p

@vandyre

Da bin ich teilweise überfragt, denn ich bin in meiner Spielwahl sehr beschränkt. Very Happy Die Spielsicht wird sicher auch eine Rolle Spielen. Strategiespiele bieten eine Übersicht, kein "mitten-drin-Gefühl". Und ich glaube, Shooter spielen sich immer noch schneller und direkter als jedes andere Strategiespiel.
Deine Fragen würden bestätigen, dass Gameplay eben nicht alles ist, wie manche gerne behaupten. Und es würde ebenfalls bestätigen, dass die Grafik und ein gewisser "Grad an Realismus" eine wichtige Rolle spielen würde.

demzufolge zählt also auch dazu, daß die gewalt einen gewissen realismus darstellen muss, um zu gefallen. man kann es natürlich auch künstlerischer darstellen, allerdings mündet das oft eher in einer übertreibung, statt einer alternativen darstellung. würden jetzt schmetterlinge statt blut aus dem körper treten, wäre das schon wieder verachtenswert (gut, beschissenes beispiel, aber mir fällt um die zeit nichts besseres mehr ein ^^), dahingegen würden riesige blutfontänen bei vielen spielern wieder das interesse wecken.
ich kenne counterstrike server die haben mods drauf, wo wirklich bei jedem treffer erstmal 10 liter blut aus den körpern spritzen. ich habe allerdings noch nie einen mod erlebt, der es auf eine alternative weise darstellt oder das blut weglässt.

Multiplayer hat in meinen Augen was mit Wettbewerb, Ranglisten etc. zu tun. Sich mit anderen Messen, zeigen wer den Größten (Skill natürlich ^^) hat. Ich denke, es ist ähnlich wie mit Einzelsportarten wie Tennis, Kapmfsport. Und das man nicht auf Gruppenmitgleider angewiesen ist, ist nicht unbedingt ein Nachteil

ok selbst auf einem public server ist ein gewisser sportlicher aspekt vorhanden, aber das man dort vorran kommt stimmt ja auch wieder nicht. man kann doch sicher sagen, daß 50% auf einem online server als verlierer des spiels zu verstehen sind. da sehe ich nicht, wo die vorrankommen, außer das sie halt dazulernen. aber du kannst mir nicht erzählen, daß jeder spieler diesen aspekt so verinnerlicht hat, daß er sich mit diesem immer bewusst motivieren kann. trotzdem verlassen diese spieler nicht den server und spielen weiter.
sie könnten ja auch was anderes spielen. es steht halt an erster stelle immer noch, daß das spiel an sich ihnen spaß bereitet. da sind die anderen motivationsgründe erstmal egal.

Wie schon geschrieben: ich sehe es in Bezug auf Gewalt ähnlich wie du, nur der Aspekt des Tötens geht mir in deiner Argumentation zu weit.

sehe ich ein. das simulieren von töten ist ja an sich auch garnicht so einfach.
überhaupt dürfte es im echten leben jemanden viel schwerer jemanden wirklich bewusst umzubringen. prügeleien gibt es immer schnell, aber gezielt töten tut ja fast niemand. ich glaube die meisten von uns würden auch kotzen bei dem akt, selbst wenn es relativ harmlos aussähe, ohne dabei blut zu vergiessen.
aber jemanden richtig sterben zu sehen dürfte fast jedem an die nieren gehen und so etwas will man dann auch im spiel nicht wirklich immer haben. dann würde es nämlich schon schwieriger werden zwischen blutigem pixelmännchen und echtem menschen zu unterscheiden.

wie heissen nochmal gleich diese videos wo richtige menschen ums leben kommen? faces of death? so etwas ist ja auch nie richtig populär geworden, trotz internet.

Das Problem, das ich sehe, ist, dass die Gesellschaft uns zu sehr weißmachen möchte, das Menschen friedliche Wesen wären. Aber unterscheidet sich das Ausbluten und Übernehmen "feindlicher" Unternehmen in der Wirtschaft wirklich so sehr von der kriegerischen Einnahme eines anderen Dorfes, einer anderen Stadt oder eines anderen Landes? In meinen Augen nicht wirklich. Die Leute sind dann vielleicht nicht wirklich Tod (die Zivilbevölkerung hat ja auch meistens überlebt), aber finanziell stehen viele erstmal vor dem Ruin.

das muss man aber auch wieder etwas differenzierter sehen. eine wirtschaftliche übernahme passiert ja meist aus sicht der bosse, die ungefähr so eine distanz zu den geschehen haben, wie ein staatschef der einen krieg führt.
das ist in beiden fällen immer noch ein gewaltiger unterschied, zu dem normalen soldaten, aber als ersatz beschäftigung zu gewaltakten kann man es schon sehen. ich denke mal sich so mächtig zu fühlen, erfüllt einen menschen schon ziemlich. da ist man dann auch einfach zu sehr mit beschäftigt, um an richtige gewalt zu denken.

zu glauben, daß der mensch friedlich wäre ist nicht nur kurzsichtig, sondern sogar gefährlich. gewalttätigen menschen aufzuzwingen friedlich zu sein und sie ihren trieb nicht ausleben zu lassen ist noch nie gut gegangen. ich frag mich, wann die allgemeinheit, daß endlich kapieren wird?
das heisst natürlich nicht, daß man jetzt jeden gewähren lassen soll, aber der sinn einer gesellschaft sollte es doch sein, solche personen nicht auszugrenzen, sondern ihnen zu helfen und ihnen entgegen zu kommen, ihnen alternativen anzubieten, statt sie zu ächten.

gewalt tritt ja auch nicht zufällig auf. in unserer gesellschaft sind gewalttätige eher solche, die keine ablenkung dazu finden. die arm sind und perspektivlos, die sich dann langweilen und nichts besseres zu tuen haben. das muss doch eigentlich dafür sprechen, daß jeder mensch unter bestimmten umständen zu der gewalt neigen könnte. aber die meisten verstehen diese zusammenhänge nicht. die sagen dann einfach, diese menschen seien dumm, obwohl sie es ja dann eigentlich selber auch sind.
dilemma

Ok, das bestätigt mich darin, dass ich dich in meine "erste Schublade" stecken kann. Very Happy Ich hab nur immer die Befürchtung, es könnten dich zu viele andere ernst nehmen und dir glauben. Laughing

als demagoge tauge ich leider nicht viel. deswegen bleibt mir nichts anderes übrig als hinterher zu sagen "ich habs doch gewusst" und in selbstgefälligkeit zu zerfliessen ^^