Tropes vs. Women: Schmückendes Beiwerk

[SethSteiner]

Man riecht Sexismus überall, weil es nun Mal auch überall immr noch Sexismus gibt, auch wenn er sich mittlerweile deutlich moderater darstellt und auch nicht zwingend beabsichtigt ist, sondern eher aus Gewohnheit passiert. Viel auffälliger sind doch die reaktionären, traditionalistischen Tendezen, die irgendeine Art von systematischen Radikalfeminismus riechen, der sich mit linksgrünen Gutmenschen verschworen hat, um Männer zu diskriminieren und zu unterdrücken. Ständig darf man auch bei Anita peinliche Kommentare lesen, die sie nicht inhaltlich angreifen, was ziemlich problemlos geht, sondern oberflächlich, undifferenziert und emotional.

Man schießt nicht über das Ziel hinaus, wenn man Unterhaltungsprodukte diskutiert, das ist einfach nur absurd. Videospiele, Filme, Bücher, Musik, nicht nur werden die schon seit Jahr und Tag analysiert, diskutiert und kritisiert, sie müssen sich auch immer wieder Vorwürfen ausgesetzt sehen, dass sie irgendetwas propagieren, sei es eine politische Einstellung oder eine religiöse Einstellung, Künstler mussten sich schon immer rechtfertigen, manchmal weil es tatsächlich eine staatliche Kommission gibt und zu besseren Zeiten einfach nur vor den Konsumenten. Das ist hier ein völlig normaler und richtiger Vorgang.

Und noch mal zum Beispiel des Stereotyps: Nein, das muss überhaupt nicht bedient werden. Und warum? Weil ein Stereotyp extrem vereinfacht ist und damit grundsätzlich austauschbar. Man kann auch einfach aus der Prinzessin einen Prinzen machen. Man kann die Prinzessin sich im letzten Moment selber retten lassen oder einen Twist einführen. Mit anderen Worten: Man kann kreativ sein und mit Konventionen spielen. Sowas wie ein MUSS gibt es gar nicht.

[monotony]

sehr gut! hiermit bezeichne ich dich nun offiziell als "ganzgutmensch".

Och menno. Ich wollte doch lieber Kulturmarxist sein!

zu spät! ich habe meine entscheidung getroffen.

Man riecht Sexismus überall, weil es nun Mal auch überall immr noch Sexismus gibt, auch wenn er sich mittlerweile deutlich moderater darstellt und auch nicht zwingend beabsichtigt ist, sondern eher aus Gewohnheit passiert.

einfach: ist die intention nicht sexistisch, ist es die aussage auch nicht.

[SethSteiner]

Das ist zwar einfach aber nicht richtig.

[monotony]

Das ist zwar einfach aber nicht richtig.

klar.

[Nanimonai]

Statt zu tabuisieren, bin ich für einen offenen Umgang mit Sprache. Für meine Überzeugung nehme ich auch gerne Gegenwind in Kauf. Für mich bleibt z.B. auch ein "Zigeunerschnitzel" ein Zigeunerschnitzel und ein "Negerkuss" ein Negerkuss. Ich verbinde mit diesen Begriffen ausschließlich Positives und nichts Rassistisches. Aber auch da sind ja entsprechende Gutmenschen bereits fleißig als Sprachpolizei am Werk. Lächerlich!

Deine persönlichen Konnotationen sind irrelevant, da Du nicht im luftleeren Raum lebst, sondern in einem sozialen System mit anderen Menschen. Auf die gesellschaftlichen Konventionen zu scheissen und nur seinen Egozentrismus zu leben ist bestenfalls ignorant, schlimmstenfalls misanthropisch.

Deine Einstellung zum Vorbild nehmend ist künftig alles erlaubt, sozusagen sprachliche Anarchie. Dann rennen wir alle rum und nennen uns Arschlöcher und Fotzen, weil wir es persönlich positiv konnotieren, sagen Spaghettifresser, Teerpappe und Ölauge, weil wir es lustig finden und ja eigentlich nett meinen, haben dann plötzlich keine sprachlichen Regeln mehr im menschlichen Miteinander, denn es geht ja nur noch darum, was wir sagen und eigentlich meinen und nicht darum, was bei unserem Gegenüber ankommt.

So funktioniert Kommunikation aber nicht. Kann sie gar nicht.

Wenn Du mir bei diesen Beispielen im Wesentlichen zustimmst (wovon ich ausgehe), macht es dann Sinn, bei Deinen Beispielen Ausnahmen zu machen?

[Mojo8367]

Man riecht Sexismus überall, weil es nun Mal auch überall immr noch Sexismus gibt, auch wenn er sich mittlerweile deutlich moderater darstellt und auch nicht zwingend beabsichtigt ist, sondern eher aus Gewohnheit passiert. Viel auffälliger sind doch die reaktionären, traditionalistischen Tendezen, die irgendeine Art von systematischen Radikalfeminismus riechen, der sich mit linksgrünen Gutmenschen verschworen hat, um Männer zu diskriminieren und zu unterdrücken. Ständig darf man auch bei Anita peinliche Kommentare lesen, die sie nicht inhaltlich angreifen, was ziemlich problemlos geht, sondern oberflächlich, undifferenziert und emotional.

Man schießt nicht über das Ziel hinaus, wenn man Unterhaltungsprodukte diskutiert, das ist einfach nur absurd. Videospiele, Filme, Bücher, Musik, nicht nur werden die schon seit Jahr und Tag analysiert, diskutiert und kritisiert, sie müssen sich auch immer wieder Vorwürfen ausgesetzt sehen, dass sie irgendetwas propagieren, sei es eine politische Einstellung oder eine religiöse Einstellung, Künstler mussten sich schon immer rechtfertigen, manchmal weil es tatsächlich eine staatliche Kommission gibt und zu besseren Zeiten einfach nur vor den Konsumenten. Das ist hier ein völlig normaler und richtiger Vorgang.

Und noch mal zum Beispiel des Stereotyps: Nein, das muss überhaupt nicht bedient werden. Und warum? Weil ein Stereotyp extrem vereinfacht ist und damit grundsätzlich austauschbar. Man kann auch einfach aus der Prinzessin einen Prinzen machen. Man kann die Prinzessin sich im letzten Moment selber retten lassen oder einen Twist einführen. Mit anderen Worten: Man kann kreativ sein und mit Konventionen spielen. Sowas wie ein MUSS gibt es gar nicht.

das alles ist genau der blödsinn mit dem zu gunsten des feminismus immer gern argumentiert wird.
man kann die prinzessin durch den prinzen ersetzen, was für ein blödsinn is das denn, wenn nich zwanghaft betriebener feminismus.
zu der zeit alsmärchen entstanden sind was das die regel der damiligen zeit.
aber die komplette menschheitsgeschichte is ja sowieso nur vom sexismus geprägt, der neandertaler wusste es einfach nur noch nich. da lach ich mich echt tot
du würdest bestimmt auch sagen in der steinzeit hätten die männer gar nich auf die jagd gehen müssen, das hätten genauso gut die frauen tun können.
wahrscheinlich hätten dann auch die männer die säuglinge mit muttermilch versorgt.
sowas wie ein muss gibt es gar nicht, find ich ein spannende aussage, wo es doch mittlöerweile überall die frau geben muss. die prinzessin durch den prinzen ersetzen.

[grisu_de]

Und noch mal zum Beispiel des Stereotyps: Nein, das muss überhaupt nicht bedient werden. Und warum? Weil ein Stereotyp extrem vereinfacht ist und damit grundsätzlich austauschbar. Man kann auch einfach aus der Prinzessin einen Prinzen machen. Man kann die Prinzessin sich im letzten Moment selber retten lassen oder einen Twist einführen. Mit anderen Worten: Man kann kreativ sein und mit Konventionen spielen. Sowas wie ein MUSS gibt es gar nicht.

Stichwort Prinzessin - da denke ich an Mario % Co. Ich glaube, hier kritisiert Sarkesian doch auch die Charakterpalette oder (Peach, das ewige Opfer, alles pink, usw.)? Jetzt mal ganz konkret: Wir entwerfen Charaktere, die uns im Laufe des Spiels begegnen und gerade nicht irgendein Klischee erfüllen. Geht das überhaupt?

Wir müssen in Mario Spielen ja meistens jemanden retten. Nehmen wir also einen Prinzen. Wie gestalten wir den? Es muss ja auch irgendwie motivierend sein. Eine wirkliche Tiefe entfaltet er ja nicht (und muss er auch nicht). Wenn wir jetzt einfach irgendeinen unauffälligen Kerl nehmen, motiviert das wahrscheinlich kaum. Witzig ist das auch nicht.
Ich könnte mir jetzt 2 Typen vorstellen: a) den kleinen, schlacksigen und weinerlichen "Mann", b) einen starken Typen, der aber zu auf den Kopf gefallen (=blöd) ist, sich ständig in Schwierigkeiten bringt und deshalb auf unsere Hilfe angewiesen sind.
Ich glaube, letztere beiden Entwürfe funktionieren einfach besser. Grund: Sie sind überzeichnet. In Spielen, wo häufig das Gameplay im Vordergrund steht, funktionieren Überzeichnungen eben am besten. Sie motivieren und sind spaßig.

Leider (oder vielleicht auch gar nicht mal leider) bedienen überzeichnete Charaktere wieder irgendwelche Klischees, gegen die irgendjemand was haben könnte.Fazit unserer Neuintegration: Wir ersetzen Klischees mit Klischees.

Ich finde, das einzige was in dieser Debatte übrig bleibt, ist mehr Spiele zu fordern, die eine Tiefe besitzen, die es zulässt eine facettenreiche und ausgewogene Charakterdarstellung zu gewährleisten.
Bei vielen gängigen Spielen ist Sarkesians Kritik vielleicht einfach fehl am Platz, weil sie gar nicht wirklich die Möglichkeit bieten eine solche Darstellung zu leisten.

edit: ich sollte aufhören meine Beiträge nachträglich zu editieren^^

[monotony]

das alles ist genau der blödsinn mit dem zu gunsten des feminismus immer gern argumentiert wird.
man kann die prinzessin durch den prinzen ersetzen, was für ein blödsinn is das denn, wenn nich zwanghaft betriebener feminismus.
zu der zeit alsmärchen entstanden sind was das die regel der damiligen zeit.
aber die komplette menschheitsgeschichte is ja sowieso nur vom sexismus geprägt, der neandertaler wusste es einfach nur noch nich. da lach ich mich echt tot
du würdest bestimmt auch sagen in der steinzeit hätten die männer gar nich auf die jagd gehen müssen, das hätten genauso gut die frauen tun können.
wahrscheinlich hätten dann auch die männer die säuglinge mit muttermilch versorgt.
sowas wie ein muss gibt es gar nicht, find ich ein spannende aussage, wo es doch mittlöerweile überall die frau geben muss. die prinzessin durch den prinzen ersetzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualdimorphismus

[Nanimonai]

ist die intention nicht sexistisch, ist es die aussage auch nicht.

Weichei.

[Wigggenz]

ist die intention nicht sexistisch, ist es die aussage auch nicht.

Weichei.

"Ist die Intention nicht beleidigend, ist es die Aussage auch nicht."

Dumm nur, dass deine bezweckte Provokation allerdings genau mit einer solchen beleidigenden Intention verbunden war. Du wolltest beleidigen. Nur im Bewusstsein, dass man beleidigt oder verspottet, kann mal gezielt provozieren.

Es sei denn, du wolltest auf was ganz anderes hinaus. Dann stehe ich jetzt ziemlich doof dar.

[monotony]

ist die intention nicht sexistisch, ist es die aussage auch nicht.

Weichei.

nicht sexistisch, wenn ich denn deine intention richtig interpretiere. ja, noch nichtmal beleidigend.

[SethSteiner]

das alles ist genau der blödsinn mit dem zu gunsten des feminismus immer gern argumentiert wird.
man kann die prinzessin durch den prinzen ersetzen, was für ein blödsinn is das denn, wenn nich zwanghaft betriebener feminismus.
zu der zeit alsmärchen entstanden sind was das die regel der damiligen zeit.
aber die komplette menschheitsgeschichte is ja sowieso nur vom sexismus geprägt, der neandertaler wusste es einfach nur noch nich. da lach ich mich echt tot
du würdest bestimmt auch sagen in der steinzeit hätten die männer gar nich auf die jagd gehen müssen, das hätten genauso gut die frauen tun können.
wahrscheinlich hätten dann auch die männer die säuglinge mit muttermilch versorgt.
sowas wie ein muss gibt es gar nicht, find ich ein spannende aussage, wo es doch mittlöerweile überall die frau geben muss. die prinzessin durch den prinzen ersetzen.

Was hat, die Prinzessin durch einen Prinzen zu ersetzen, mit Feminismus zutun? Wir haben nicht die Zeit in der Märchen entstanden, das ist doch kein Argument für die simple Wiederholung eines ebenso simplen Motivs. Von der Steinzeit haben wir ziemlich wenig bis keine Ahnung und klar hätten Frauen auf die Jagd gehen können, Frauen sind ja nicht Invalide, sondern anatomisch genauso in der Lage. Zu Mal die Vorstellung "es war schon immer so" ziemlich kurzsichtig ist.

Ansonsten pure Übertreibung.

[grisu_de]

...

Gz zum 2000sten Kommentar. Bitte antworte auf meinen vorherigen Kommentar, ich bin jetzt neugierig. Sonst geh ich schlafen

[Mojo8367]

http://de.wikipedia.org/wiki/Sexualdimorphismus

wäre das doch ein argumentationsgrund der nicht totgebrabelt würde, mit "gibt es nicht" und ähnlichem.
findet aber wohl keinen platz im krieg des feminismus gegen alles und jeden der nicht irgendwie was mit frauen zu tun hat.
bin gespannt wann testosteron als sexistisches hormon bezeichnet wird.

[Nanimonai]

ist die intention nicht sexistisch, ist es die aussage auch nicht.

Weichei.

"Ist die Intention nicht beleidigend, ist es die Aussage auch nicht."

Dumm nur, dass deine bezweckte Provokation allerdings genau mit einer solchen beleidigenden Intention verbunden war. Du wolltest beleidigen. Nur im Bewusstsein, dass man beleidigt oder verspottet, kann mal gezielt provozieren.

Es sei denn, du wolltest auf was ganz anderes hinaus. Dann stehe ich jetzt ziemlich doof dar.

Intention und Aussage müssen nicht deckungsgleich sein. In der Kommunikation sind sie das sogar ziemlich oft nicht.
Der Sender hat eine Intention, der Empfänger hat die Deutungshoheit.

Er kann nicht wissen, wie ich "Weichei" meine. Meine ich es sexistisch? Provokativ? Beleidigend? Belehrend? Möchte ich ihn nur zum Nachdenken bewegen? Meine ich es gar positiv oder niedlich?
Ich wollte ursprünglich "Arschloch" schreiben, um diesen Punkt klar zu machen, aber er schrieb ja "sexistisch", daher wählte ich einen sexistischen Begriff.