Der 4P-Kommentar: Call of Iran

[crackajack]

@Crackajack: Gut, wenn du es so nicht glaubst muss ich es halt beweisen:

Spiele können mehr bieten als Bücher? Dann setze dich doch mal an deinen Schreibtisch und mach mir Videospiel-Entwürfe dazu:

Gleiche Qualität im Inhalt liefern bedeutet zwangsweise das es überhaupt im jeweiligen Medium funktionieren können muss. Das ist ja wohl klar.
ein Antikriegsirgendwas geht in allen drei Medien (was du ja schon mal nicht glaubst) und imo ist die Interaktivität dann autom. ein Positivum das die anderen eben nicht bieten können.
Vergleichen sollte man schon Sachen die vergleichbar sind.
"Nachts ist kälter als draußen." kann ja kein Ergebnis liefern.

Edit: außerdem kann ich mir das in Dialogen von Monkey Island artigen Spielen vorstellen. Wo soll das Problem liegen?

[johndoe869725]

@ Levi

Zwischen unterhalten und Spaß machen, gibt es einen Unterschied. Ein Film wie z. B. "Der ewige Gärtner" oder ein Buch wie "Der Untertan" unterhält mich durchaus, aber beide machen mir keinen Spaß. Sie funktionieren dennoch, weil ich sie nur betrachte. Ein Spiel spiele ich hingegen, d. h., es muss mir richtig Spaß machen, damit ich es weiterspiele und ich spiele es außerdem, um zu gewinnen. Wie soll ich "Der ewige Gärtner - Das Spiel" gewinnen? Einige hier behaupten zwar, dass man da mit Filmen arbeiten könnte, aber das wäre eine geschummelte Lösung, die eigentlich nur die Limitierungen des Genres aufzeigt.

nope ... seh ich so nicht als Contra ein. Ein Spiel kann genauso unterhalten ohne so wirklich Spaß zu machen. Beispiel? Fragil Dreams ... es hat mir nicht wirklich Spaß gemacht.... aber es fesselte trotzdem ... und nein, das Spiel würde auch nicht in Anime/Manga-Form funktionieren.

Bei Spielen gilt genau das gleiche wie bei Büchern in der Hinsicht. Sie müssen nicht zwingend Spaß machen, damit man sie Konsumiert. Das das nicht für jeden zutreffend ist ... sei dahingestellt ... aber nen Buch erfordert für mich ähnlich viel "interaktion" (es muss immerhin gelesen werden ;P) .. wie nen Spiel

Ein Buch kann man aber nicht durchspielen und nicht gewinnen. Ein Spiel spielt man immer, um zu gewinnen. Das Erfolgserlebnis ist ein entscheidender Faktor des Mediums Spiel. Nicht umsonst meckern so viele darüber, dass ihnen Spiele zu leicht geworden sind. Bei Büchern musst du nicht von vorne anfangen und keine Herausforderungen überwinden. Es gibt, z. B. keine unmotivierten Quicktimeevents, die man versauen kann und deshalb immer wieder versuchen muss. So etwas muss man schon richtig wollen und das tut man in der Regel nur, wenn es einem Spaß macht. In einem Buch muss ich eine unerträgliche Szene nur einmal erleben und das auch nur als Zuschauer, bzw. Lesender nicht als Agierender.

Natürlich können Spiele dem Spieler auch einfach mal die Kontrolle entziehen, aber damit kastrieren sie immer die Möglichkeiten ihres Mediums. Das gezielte Verzichten auf Möglichkeiten des Mediums mag zwar auch ein künstlerisches Stilmittel sein (siehe Fassbinder), ist aber auf Dauer ziemlich einfach und ziemlich eintönig (siehe wieder Fassbinder).

Dazu kommt, dass ein Spiel auch einfach deutlich teurer ist und es den Kunden deshalb noch mal deutlich schwerer fallen dürfte, sich auf etwas "Neues" einzulassen. Das sieht man ja seit Jahren in den Verkaufszahlen bestätigt.

[Howdie]

Gleiche Qualität im Inhalt liefern bedeutet zwangsweise das es überhaupt im jeweiligen Medium funktionieren können muss. Das ist ja wohl klar.

Oh nein, du sagtest Spiele können mal bei gleicher Qualität mehr liefern als Filme oder Bücher und zumindest für die Bücher habe ich es damit widerlegt. Denn ein Spiel kann das schlicht und ergreifend nicht. Nicht heute, nicht morgen... niemals. Und dasselbe gilt auch für viele Elemente des Films. Stimmst du mir jetzt zu, dass Spiele anders sind, aber eben nicht mehr als Filme oder Bücher? Oder muss ich noch mehr Beweise bringen?

[crackajack]

Gleiche Qualität im Inhalt liefern bedeutet zwangsweise das es überhaupt im jeweiligen Medium funktionieren können muss. Das ist ja wohl klar.

Oh nein, du sagtest Spiele können mal bei gleicher Qualität mehr liefern als Filme oder Bücher und zumindest für die Bücher habe ich es damit widerlegt.

Wo hast du irgendwas hinterlegt? Absurde Dialoge und Satzfetzen gibt es in Spielen genauso.

Spiele liefern mehr (sofern einem Interaktivität überhaupt wichtig) wenn das gleiche Ziel verfolgt wird. In dem Fall den wir hier wohl vorrangig besprechen wollen: eine Antikriegsaussage treffen.
Wenn ein Buch das macht dann dürfte es viel wert auf Charaktere legen, Seiten haben ja Geduld, ein Film wird wohl vorrangig mit wackelnder Kamera die Angst und Bedrohung auf dem Schlachtfeld wiedergeben können. Theoretisch können beide Medien aber das gleiche im Kern aussagen, gleich viel über ihre Charaktere sagen (ob man das in der Fantasie des Lesers macht oder bildlich darstellt ist imo eins) und ein Spiel kann beides noch vereinen, Texte liefern, Bombastgrafik, und!, man wäre immer mittendrin. Mehr eben.

Edit:
um es mal abstrakter zu erklären
Pornoheft, Pornovideo, Livewebcam, echte Frau
Welcher Höhepunkt wäre der Beste?

[Pyoro-2]

Wo hast du irgendwas hinterlegt? Absurde Dialoge und Satzfetzen gibt es in Spielen genauso..

Der Punkt ist doch, dass das im Kontext der Büchern nicht absurd ist, sondern "Realität". Ich kann keine 8. Farbe darstellen und ich kann auch keine vierseitigen Dreiecke darstellen, genauso wenig wie ich darstellen kann, wie eine Truhe 'nen Stein niederstarrt. Aber ich kann's schreiben und dem Leser glaubwürdig vermitteln. Und ich entwickel zwar vllt "irgendeine" Vorstellung davon, aber natürlich nichts ist, was man sich bildlich 1:1 vorstellen kann - und das der Knackpunkt
In der Hinsicht können weder Filme noch Spiele je mit Büchern mithalten, das einfach so.

[AlastorD]

Im Film gehts auch nicht nur darum was ich sehe. Der einzige Grund warum in einem Film keine interaktivität vorkommt oder im Buch keine Musik ist weil es nicht geht und nicht weil es nicht darf.

Aber warum soll dann im Umkehrschluss ein Spiel unbedingt filmische Elemente bieten? Nur weil es geht? Ob es nun sinnvoll ist oder nicht? Macht doch irgendwie recht wenig Sinn, oder?

Wer sagt das es keinen Sinn macht? Du?
Metal Gear hat eine grosse Fanbase der es Spass macht endlose Filmsequenzen anzuschauen und trotzdem nicht auf ein minimum an Gameplay verzichten wollen. Somit hat es jegliche Berechtigung.

Ich verstehe nicht warum Spiele sowas bieten müssen. Sie funtkionieren doch auch so ganz gut, oder wie erklären sich Wertungen jenseits der 60% hier bei 4Players? Hier wird dem Medium etwas aufgezwungen, dass es nicht nötig hat... Spiele sind anders als Filme oder Bücher. Da stimme ich vollkommen zu. Aber sie sind eben nicht mehr. Das ist der Denkfehler (mMn) den hier viele machen. Nur weil irgendwas geht, bringt es das Genre nicht voran. Spiele können nicht das leisten was Filme und Bücher leisten. Genauso weinig wie Filme nicht interaktiv sein können (wie du ja selber sagst). Warum verstehst du nicht, dass es andersrum eben auch nicht geht: Spiele können nicht wie Filme sein, weil sie eben interaktiv sind.

Ja Filme können nicht interaktiv sein, genau wie Bücher keine Audiovisuellen Reize liefern können wie es ein Film kann. Das macht aber nichts denn ein Buch vermittelt anders als ein Film, nicht schlechter, anders.

[Howdie]

@Pyo: Gib es auf, er will es einfach nicht verstehen.

@Porno: Kommt auf die Situation, die Frau, das Umfeld, etc an. So simpel wie du es alles darstellst ist es nicht... abgesehen davon, dass der Vergleich jedliche Analogie schuldig bleibt und sowieso ziemlich daneben ist...

Und um mal in deiner Analogie zu bleiben und dir zu zeigen wie blödsinnig sie ist: Du ziehst also eine virtuelle Frau einer abgefilmten oder einem Erotikfoto vor? Tjoar... schon irgendwie

Und bevor du dich jetzt beschwerst: Es ist deine Analogie, auf deinen Standpunkt angewendet. Ich habe damit nichts zu tun.^^

@Alastor: Das sehe ich genau so. Buch, Film und Spiel sind völlig anders. Nicht schlechter oder besser, aber eben anders. Deswegen verstehe ich die Forderung halt nicht, filmische Elemente in Spielen zu bringen. Denn sie gehören da nicht so zwingend rein wie zum Beispiel Gameplay. Klar, ich mochte MGS auch. Aber trotzdem sind die Sequenzen aus filmischer Sicht lachhaft und die Story finde ich auch... naja... bescheiden. Klar kann man sowas mal machen. Genau wie man einen Film auch aus Sicht des Protagonisten filmen kann. Trotzdem sehe ich da nicht den Weg den Spiele einschlagen sollten. CGIs sind für mich halt oft einfach störend. Das mag für andere nicht gelten. Ich sehe es so.

[crackajack]

nichts ist, was man sich bildlich 1:1 vorstellen kann - und das der Knackpunkt

Und warum sollte ich oktarin in einem Spiel bildlich darstellen wollen?
Wenn ich darüber Dialoge habe, dann wäre sie in einem Spiel genauso fantasierte Realität wie in einem Buch.
Ich sehe das Problem einerseits nicht und außerdem ging's mir um selbe Sachen.
Wenn in einem Buch ein Hügel gestürmt wird samt Nachbetrachtung, im Film dasselbe und in einem Spiel ebenso. Welches Erlebnis wird am Intensivsten wirken, welches Medium wird einem am stärksten einbinden können?

Edit:

Und um mal in deiner Analogie zu bleiben und dir zu zeigen wie blödsinnig sie ist: Du ziehst also eine virtuelle Frau einer abgefilmten oder einem Erotikfoto vor? Tjoar... schon irgendwie

da ich gar keine virtuelle Frau in meinem Beispiel hatte verstehst du anscheinend ebenso wenig wie ich worüber du redest....
immer die Leute die meinen anderen Unverständnis vorwerfen zu müssen, wenn sie selber nicht verstehen. sagenhaft.

[Zulustar]

Wo hast du irgendwas hinterlegt? Absurde Dialoge und Satzfetzen gibt es in Spielen genauso..

Der Punkt ist doch, dass das im Kontext der Büchern nicht absurd ist, sondern "Realität". Ich kann keine 8. Farbe darstellen und ich kann auch keine vierseitigen Dreiecke darstellen, genauso wenig wie ich darstellen kann, wie eine Truhe 'nen Stein niederstarrt. Aber ich kann's schreiben und dem Leser glaubwürdig vermitteln. Und ich entwickel zwar vllt "irgendeine" Vorstellung davon, aber natürlich nichts ist, was man sich bildlich 1:1 vorstellen kann - und das der Knackpunkt
In der Hinsicht können weder Filme noch Spiele je mit Büchern mithalten, das einfach so.

Das ist aber ohne weiteres in Spielen auch möglich zu implementieren, nur nimmt man angesichts der wenigen Beispiele an denen man sich orientieren kann, lieber nur die alten vorgefertigten bewärten Scenarien und Spielmechaniken.
Stell dir mal ein Spiel in der Welt von den Eulenwächtern vor bspw. Oder erweitere mal die Portalidee und spiele mit Galaxien wo es darum gänge bestimmte Planetenkonstellationen zu erzielen ^^ Wenn du dann um dein Werk zu betrachten in Überlichtgeschwindigkeit durch dein Erschaffenes Universum bretterst ist das in keinem Buch wirklich so beschreibbar wie du es dort wahrnimmst/ wahrnehmen würdest.
Ich erinnere mal an eine der wichtigsten Regeln der Hackerethik, Du kannst mit dem Computer Kunst und Schönheit schaffen. Doch es sind zu wenig Hacker in hohen Stellen der Entwicklerstudios um das in die Tat umzusetzen.

[Howdie]

Und warum sollte ich oktarin in einem Spiel bildlich darstellen wollen?

Meine Herren. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass es nicht geht. Und darum das dein heiliger Kreuzzug für die Spiele daran scheitert. Nicht mehr und nicht weniger. Es geht nur darum, das Spiele eben nicht mehr können als Bücher!

Wenn in einem Buch ein Hügel gestürmt wird samt Nachbetrachtung, im Film dasselbe und in einem Spiel ebenso. Welches Erlebnis wird am Intensivsten wirken, welches Medium wird einem am stärksten einbinden können?

Kommt auf den Film und das Spiel an. Ist das so schwer zu verstehen, dass ein Apokalypse Now besser ist als ein xbeliebiger Vietnamshooter und dass ein Doom 3 sicherlich besser ist als ein mittelmäßiger Film dazu? Ich habe es im Post davor ja schon gesagt: Die Welt ist nicht schwarzweiß.

[Pyoro-2]

Und warum sollte ich oktarin in einem Spiel bildlich darstellen wollen?
Wenn ich darüber Dialoge habe, dann wäre sie in einem Spiel genauso fantasierte Realität wie in einem Buch.
Ich sehe das Problem einerseits nicht und außerdem ging's mir um selbe Sachen.

...iwie glaub ich ja, dass du einfach mal ein Discworld Buch lesen solltest, um zu verstehen, worüber wir hier reden. Anders nützt das wohl wirklich nicht.

Deine ursprüngliche Behauptung war, frei nach DIR zitiert, das bei gleichem Niveau games mehr als Filme und Bücher können. Der Punkt ist aber, dass dem, mindestens mal bei Büchern garnicht sein kann, weil Bücher alles thematisieren können, sogar das, was wir uns garnicht mehr vorstellen können. *Schulterzuck* Spiele werden das nie können.
Müssen sie auch nicht, klar, ich muss nicht unbedingt ein Discworld game mit Oktarin entwickeln, aber ... ich kann halt auch garnicht, wenn ich will

²porn
Kapier ich nicht. Aber wir können uns ja mal darüber unterhalten, was in H Streifen so alles dargestellt wird

[crackajack]

Kommt auf den Film und das Spiel an.

eben nicht!
Darum sage ich ja die ganze Zeit "selbe Sachen".
Das Grün was anderes wie gelb ist muss man ja nicht diskutieren, aber ich rede von drei gleichen Grün auf versch. Wänden aufgetragen. Und eine der Wände gehört dir.

[Howdie]

Kommt auf den Film und das Spiel an.

eben nicht!.

Gut, damit beende ich die Diskussion von meiner Seite, denn es hat offensichtlich keinen Zweck. Jemand der nicht willens oder in der Lage ist mal in Nuancen zu denken wird meinen Standpunkt niemals verstehen.

Und zum Pron: Ich sagte ich übertrage deinen Standpunkt auf die Analogie, nicht dass du es so geschrieben hast. Ich weiß also sehr wohl, wovon ich schreibe.

[Levi]

Ein Buch kann man aber nicht durchspielen und nicht gewinnen. Ein Spiel spielt man immer, um zu gewinnen. Das Erfolgserlebnis ist ein entscheidender Faktor des Mediums Spiel.

Sagt wer? ... Wenn ich Flowers spiele spiele ich es nicht um durchzukommen ...

klar für viele gilt das von dir gesagt, aber es ist nicht so in Stein gemeißelt wie du es darstellst ...

da ist dann folgendes schon eher nen klarer Fakt:

Dazu kommt, dass ein Spiel auch einfach deutlich teurer ist und es den Kunden deshalb noch mal deutlich schwerer fallen dürfte, sich auf etwas "Neues" einzulassen. Das sieht man ja seit Jahren in den Verkaufszahlen bestätigt.

(€Schlimm wenn zwischen dem Posten einfach sich das RL/Arbeit einklingt!)

[Pyoro-2]

Sagt wer? ... Wenn ich Flowers spiele spiele ich es nicht um durchzukommen ...

Ich würd mich an deiner Stelle nicht drauf verlassen, dass du das game überhaupt gekauft hättest, gäb es nur 1 Level, bei dem du nie und auf keinen Fall vorwärts kommst... ^^