Der 4P-Kommentar: Call of Blutbad

[muecke-the-lietz]

Vandrye: Setzte nicht das Wort "Spiel" im SchauSpielbereich mit dem Wort "Spiel" im Gamingbereich oder sonst wo gleich. Obwohl sie oberflächlich die gleichen Worte sind, unterscheiden sie sich semantisch frappierend. Außerdem bitte ich um genaues Lesen der Posts. Ich habe geschrieben, dass mir eine höhere Kunstfertigkeit in Spielen gefallen würde.

Wulgaru: Du betreibst Wortdreherei, obwohl du weißt was ich meine. Das hast du nicht nötig, ich weiß das. Du definierst Unterhaltung ja völlig anders als ich. Unterhaltung ist letztlich fast jedes Medium. Also ganz grob gesehen, sind sogar technische Musikstücke unterhaltsam, obwohl sie reine Spieltechnik (Auch hier nicht gleiche Spielen) zeigen sollen.
Aber Games haben nun mal einen viel stärker ausgeprägten Drang zu reiner Spaßunterhaltung. Auch Gruseln in Horrorspielen/filmen ist ja letztlich irgendwie Spaß. Also für mich jedenfalls.

Nochmal allgemein. Story ist nicht gleich Kunstfertigkeit. Nicht jeder Film braucht eine Story. Es gibt gerade im Kurzfilmbereich Sachen, die eher mit Tetris gleichzusetzten sind. Eingie davon sind absolut genial.
Außerdem rede ich nicht von den Filmen, die in die großen Kinos kommen. Die sind mir eigentlich egal. Es gibt genug Games die weit mehr Story haben als der Großteil der Filme...Auch Filme sind ja ein sehr breitgefächertes Medium, das einfach schon ein paar Jahre länger existiert. Da konnte sich einfach schon ein bisschen mehr entwickeln.
Ich sehe da in Zukunft für die Videospiele eigentlich noch ne Menge Gutes auf uns zukommen. Gebt ihnen einfach noch ein paar Jahre, dann muss man auch nicht mehr so billig provozieren. Bzw. da kann man vielleicht auch mal geistreicher provozieren. Billige Provokationen wird es wahrscheinlich immer und überall geben...

[Vandyre]

Vandrye: Setzte nicht das Wort "Spiel" im SchauSpielbereich mit dem Wort "Spiel" im Gamingbereich oder sonst wo gleich. Obwohl sie oberflächlich die gleichen Worte sind, unterscheiden sie sich semantisch frappierend. Außerdem bitte ich um genaues Lesen der Posts. Ich habe geschrieben, dass mir eine höhere Kunstfertigkeit in Spielen gefallen würde.

Ich habe deinen Post schon genau gelesen, keine Sorge. Aber du verstehst meinen anscheinend falsch. In meinem Post steht nämlich nirgends, dass ich die Schauspielerei mit Computerspielen gleichsetze. Ich habe nur gesagt, dass es sich bei Filmen auch um ein Spiel handelt. Der Spielbegriff ist ziemlich weitreichend (es gibt Regeln, räumlich und zeitlich abgegrenzt, Wiederholbrakeit, fiktiv, ...) und schließt mehr ein als nur daddeln oder Mensch ärger dich nicht. Das der Rezipient nicht der Spieler ist, ist natürlich schon klar. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Filme auch zur Oberkategorie Spiel gehören, ebenso wie Kurzfilme oder Experimentalfilme.
Und du hast behauptet, dass Filme per se keinen Unterhaltungsfaktor haben. Das ist schlichtweg falsch.

Ich hab auch nicht bestritten, dass dir mehr Anspruch im Spiel gefallen würde.

[SixBottles]

jaja...

pösepöse terroristen und araber erschießen: ok

europäische zivilisten erschießen: nicht ok

message verstanden!



und dann is man noch nich mal n terrorist, ne nur n doppelagent...naja, was man nich alles für sein land tut


achja und sooo neu is das thema nun auch wieder nich... bei wie hieß das spiel? black hawk down? sind in Mogadischu auch schon zivilisten rumgerannt die man abknallen konnte... bei c&c generals konnte man gar scud raketen auf zivies abfeuern...und ich will gar net erst von fallout anfangen (teil 1 und 2 versteht sich)

[Zulustar]

jaja...

pösepöse terroristen und araber erschießen: ok

europäische zivilisten erschießen: nicht ok

message verstanden!



und dann is man noch nich mal n terrorist, ne nur n doppelagent...naja, was man nich alles für sein land tut


achja und sooo neu is das thema nun auch wieder nich... bei wie hieß das spiel? black hawk down? sind in Mogadischu auch schon zivilisten rumgerannt die man abknallen konnte... bei c&c generals konnte man gar scud raketen auf zivies abfeuern...und ich will gar net erst von fallout anfangen (teil 1 und 2 versteht sich)

Hey das C&C Cover hatte schon vor dem 11.9.2001 ein oder zwei brennende Tower in dem ein Pasagierflugzeug steckte. Nach den Anschlägen hat man das Cover umgetauscht.
Wie man jetzt mit Sicherheit sagen kann wurden die Anschläge nicht von Saudis ausgeführt, solche Bilder Scenen oder Fanasien sind also nichts für neunmalkluge Politiker und auch nichts für neunmalkluge Cod hypefanboys.

[MaxDetroit]

Ich finde es gut das es hier viele Positionen gibt, die eindeutig gegen Zensur sind und sich nicht vom Staat bevormunden lassen wollen. Also damit selber entscheiden wollen was sie spielen und was nicht. Aber ich finde es Schade, das es so wenige gibt, die dann auch sagen: Ich möchte Call of Duty freiwillig nicht spielen, weil es eben nicht meinen moralischen Werten und meiner Ethik entspricht.

Ich finde diese Szene z.B. nicht gut, werde mir das Spiel auch nicht kaufen, bin aber gleichzeitig gegen eine Zensur. Ich möchte das jeder frei entscheiden kann ob er das unterstützen will oder nicht. Und ich würde mir auch wünschen das jeder eigenständig solche Szenen kritisch beurteilen könnte, und auch den Mut hat zu sagen: "Nein, Danke. Ich lehne solche Szenen ab." Und für diese Entscheidung auch keine Hilfe von Vater Staat braucht.

Die Realität, und da muss ich doch etwas dem Staat Recht geben, sieht meist anders aus. Da helfen auch keine ab 18 Beschränkungen, denn es gibt viele die sicher schon über 20 sind, aber geistig noch nicht erwachsen sind, um wirklich eine eigene kritische Meinung entwickelt zu haben. Meistens kommen da idealistische, realitätsfremde Forderungen nach der totalen Freiheit wo alles erlaubt sein muss, und man alles zeigen und spielen darf was vorstellbar ist.

Meist wird der Frage ausgewichen was gespieltes und simuliertes Töten eigentlich bedeutet. Und es wird sich nur unzureichend damit beschäftigt wie der Spieler sich in den Spielen mit seiner Spielfigur verhält. Wenn diese Reflexion ausbleibt, dann sehe ich leider auch noch nicht die geistige Reife dafür, den Inhalt dieser simulierten Szene ausreichend zu verstehen. Und wenn Spiele diese Reflexion auch nicht fördern oder ermöglichen, besonders durch mangelhafte Konsequenzen des Handelns im Spielgeschehen, sehe ich da auch nichts anderes als schlechtes Spieldesign.

In einer (für mich) idealen Welt wäre dieses Spiel frei und
ungeschnitten verfügbar, jeder könnte es kaufen. Aber es würde floppen, weil es eben keiner kauft und der mündige Konsument so den Spielehersteller abstraft, ohne das Vater Staat einschreiten muss.

[Zappes]

Hmm. Du hättest also gerne Freiheit, wobei aber alle Deiner Ansicht sein müssen - und wenn die blöden Leute einfach nicht einsehen wollen, dass Du mit voller Trennschärfe gut und böse erkannt hast, musst Du den Zensoren dann halt doch leider Recht geben? Interessant. Wie genau unterscheidet sich das davon, von Anfang an Zensur zu fordern?

[ElWebs]

Ich finde es gut das es hier viele Positionen gibt, die eindeutig gegen Zensur sind und sich nicht vom Staat bevormunden lassen wollen. Also damit selber entscheiden wollen was sie spielen und was nicht. Aber ich finde es Schade, das es so wenige gibt, die dann auch sagen: Ich möchte Call of Duty freiwillig nicht spielen, weil es eben nicht meinen moralischen Werten und meiner Ethik entspricht.

Ich finde diese Szene z.B. nicht gut, werde mir das Spiel auch nicht kaufen, bin aber gleichzeitig gegen eine Zensur. Ich möchte das jeder frei entscheiden kann ob er das unterstützen will oder nicht. Und ich würde mir auch wünschen das jeder eigenständig solche Szenen kritisch beurteilen könnte, und auch den Mut hat zu sagen: "Nein, Danke. Ich lehne solche Szenen ab." Und für diese Entscheidung auch keine Hilfe von Vater Staat braucht.

Die Realität, und da muss ich doch etwas dem Staat Recht geben, sieht meist anders aus. Da helfen auch keine ab 18 Beschränkungen, denn es gibt viele die sicher schon über 20 sind, aber geistig noch nicht erwachsen sind, um wirklich eine eigene kritische Meinung entwickelt zu haben. Meistens kommen da idealistische, realitätsfremde Forderungen nach der totalen Freiheit wo alles erlaubt sein muss, und man alles zeigen und spielen darf was vorstellbar ist.

Meist wird der Frage ausgewichen was gespieltes und simuliertes Töten eigentlich bedeutet. Und es wird sich nur unzureichend damit beschäftigt wie der Spieler sich in den Spielen mit seiner Spielfigur verhält. Wenn diese Reflexion ausbleibt, dann sehe ich leider auch noch nicht die geistige Reife dafür, den Inhalt dieser simulierten Szene ausreichend zu verstehen. Und wenn Spiele diese Reflexion auch nicht fördern oder ermöglichen, besonders durch mangelhafte Konsequenzen des Handelns im Spielgeschehen, sehe ich da auch nichts anderes als schlechtes Spieldesign.

In einer (für mich) idealen Welt wäre dieses Spiel frei und
ungeschnitten verfügbar, jeder könnte es kaufen. Aber es würde floppen, weil es eben keiner kauft und der mündige Konsument so den Spielehersteller abstraft, ohne das Vater Staat einschreiten muss.

Sehr guter Beitrag. Kann ich so 100% unterschreiben.

Als Kinomitarbeiter sehe ich übrigens auch, dass man diese geistige Reife auch von einigen Erwachsenen nicht erwarten kann, die mit ihren 15-jährigen Söhnen gerne in Doom gehen würden. Ich persönlich finde es auch unverantwortlich, mit einem sechsjährigen Harry Potter oder HDR anzuschauen, was nach der momentanen Gesetzeslage als Elternteil möglich ist, und bin in solchen Fällen ein klarer Verfechter von staatlichen Verboten.

Ich würde mir auch auf diesen Seiten eine etwas differneziertere allgemeine Diskussion über Zensur wünschen - oder sich in den Kommentaren auf den konkreten Fall zu beschränken, ohne Nebensätze (oder ganze Abschnitte) im Tenor "der böse deutsche Statt bevormundet uns". Das wäre auch für die eigene Sache förderlich. Im Hinblick auf die Killerspieldebatte ist es nämlich nicht wirklich schlau, sich für das Recht, virtuell Zivilisten erschießen zu dürfen, stark zu machen.

[ElWebs]

Hmm. Du hättest also gerne Freiheit, wobei aber alle Deiner Ansicht sein Müssen - und wenn die blöden Leute einfach nicht einsehen wollen, dass Du mit voller Trennschärfe gut und böse erkannt hast, musst Du den Zensoren dann halt doch leider Recht geben? Interessant. Wie genau unterscheidet sich das davon, von Anfang an Zensur zu fordern?

Der Begriff Zensur scheint hier bei einigen nur negativ konnotiert zu sein.
Das ist leider sehr kurz gedacht. Auch der Jugendschutz fällt unter die Zensur, also die Alkoholaltersgrenzen oder Rauchverbot unter 18 usw.

Deshalb eine ernstgemeinte Frage an alle, die hier grundsätzlich gegen jegliche Zensur wettern: wollt Ihr, dass 10-jährige Marlboro und Jack Daniels kaufen dürfen? Wollt Ihr, dass kleine Kinder mit Hakenkreuzshirts raumlaufen dürfen?

[Zappes]

Im Hinblick auf die Killerspieldebatte ist es nämlich nicht wirklich schlau, sich für das Recht, virtuell Zivilisten erschießen zu dürfen, stark zu machen.

Wenn es um Prinzipien von so allgemeiner Bedeutung geht, muss man sich darüber im Klaren sein, dass manche Aspekte der Diskussion auch mal unbequem für einen selbst sein können. Wenn man deshalb den Mund hält, ist das nicht besonders schlau - dann haben die anderen nämlich gewonnen. Wenn das Grundrecht, um das es geht, in letzter Konsequenz auch das virtuelle Töten virtueller Zivilisten umfasst, muss das halt angesprochen werden.

[Zappes]

Hmm. Du hättest also gerne Freiheit, wobei aber alle Deiner Ansicht sein Müssen - und wenn die blöden Leute einfach nicht einsehen wollen, dass Du mit voller Trennschärfe gut und böse erkannt hast, musst Du den Zensoren dann halt doch leider Recht geben? Interessant. Wie genau unterscheidet sich das davon, von Anfang an Zensur zu fordern?

Der Begriff Zensur scheint hier bei einigen nur negativ konnotiert zu sein.
Das ist leider sehr kurz gedacht. Auch der Jugendschutz fällt unter die Zensur, also die Alkoholaltersgrenzen oder Rauchverbot unter 18 usw.

Deshalb eine ernstgemeinte Frage an alle, die hier grundsätzlich gegen jegliche Zensur wettern: wollt Ihr, dass 10-jährige Marlboro und Jack Daniels kaufen dürfen? Wollt Ihr, dass kleine Kinder mit Hakenkreuzshirts raumlaufen dürfen?

Zensur ist immer negativ, und darum, ob man den armen Kinderlein irgendwas vorenthält oder nicht, geht es nicht. Es geht darum, was für Erwachsene verfügbar ist und um Dinge, die entweder gar nicht auf den Markt kommen oder auch in der Version für Volljährige noch verstümmelt sind. Das Argument mit den rauchenden und saufenden Kindern ist hier fehl am Platz.

[ElWebs]

Hmm. Du hättest also gerne Freiheit, wobei aber alle Deiner Ansicht sein Müssen - und wenn die blöden Leute einfach nicht einsehen wollen, dass Du mit voller Trennschärfe gut und böse erkannt hast, musst Du den Zensoren dann halt doch leider Recht geben? Interessant. Wie genau unterscheidet sich das davon, von Anfang an Zensur zu fordern?

Der Begriff Zensur scheint hier bei einigen nur negativ konnotiert zu sein.
Das ist leider sehr kurz gedacht. Auch der Jugendschutz fällt unter die Zensur, also die Alkoholaltersgrenzen oder Rauchverbot unter 18 usw.

Deshalb eine ernstgemeinte Frage an alle, die hier grundsätzlich gegen jegliche Zensur wettern: wollt Ihr, dass 10-jährige Marlboro und Jack Daniels kaufen dürfen? Wollt Ihr, dass kleine Kinder mit Hakenkreuzshirts raumlaufen dürfen?

Zensur ist immer negativ, und darum, ob man den armen Kinderlein irgendwas vorenthält oder nicht, geht es nicht. Es geht darum, was für Erwachsene verfügbar ist und um Dinge, die entweder gar nicht auf den Markt kommen oder auch in der Version für Volljährige noch verstümmelt sind. Das Argument mit den rauchenden und saufenden Kindern ist hier fehl am Platz.

Widersprichst Du Dir nicht gerade selbst? Einerseits geht es Dir um Prinzipien von grundsätzlicher Bedeutung, andererseits greifst Du jetzt doch wieder nur auf speziell diesen Fall zurück?
Genau diese Begriffsverschleierung ist es doch, die mich in dieser Debatte stört. Wenn hier grundsätzlich gegen Zensur argumentiert wird, ist mein Argument mit dem Jugendschutz absolut stichhaltig. Das ist nämlich auch Zensur, ob es Dir gefällt oder nicht. Wenn Du also Zensur grundsätzlich schlecht findest, dann auch das. Oder aber: mach Dir mal die Mühe, zu unterscheiden. Ist anstrengend, aber leider unerlässlich.

[Liebe.Frieden.TNT]

ich muss zappes aber recht geben. das gehört hier nicht hin. wir reden hier nur von zensur gegenüber erwachsenen. von jugendschutz war jetzt nicht die rede. das ist auch wieder ein anderes thema, zumal dieses spiel weltweit ab 18 jahren freigegeben ist und deswegen sowieso nicht von cod spielern äh kindern gespielt werden sollte.

jetzt auch noch die psychologische reife von heranwachsenden zu debattieren würde wirklich etwas weit gehen.

[Zappes]

Widersprichst Du Dir nicht gerade selbst? Einerseits geht es Dir um Prinzipien von grundsätzlicher Bedeutung, andererseits greifst Du jetzt doch wieder nur auf speziell diesen Fall zurück?
Genau diese Begriffsverschleierung ist es doch, die mich in dieser Debatte stört. Wenn hier grundsätzlich gegen Zensur argumentiert wird, ist mein Argument mit dem Jugendschutz absolut stichhaltig. Das ist nämlich auch Zensur, ob es Dir gefällt oder nicht. Wenn Du also Zensur grundsätzlich schlecht findest, dann auch das. Oder aber: mach Dir mal die Mühe, zu unterscheiden. Ist anstrengend, aber leider unerlässlich.

Also, ich bin generell gegen Zensur, das ist eine Prinzipfrage mit ganz erheblicher Tragweite. In diesem speziellen Forenthread hier geht es aber um die Grenzen dessen, was in Videospielen für Erwachsene erlaubt sein darf - und das ist ein Spezialfall der allgemeineren Thematik. Ich widerspreche mir damit nicht, ich beziehe mich nur in diesem Thread auf das Thread-Thema und verweise darauf, dass es meiner Meinung nach um mehr als nur Modern Warfare 2 geht.

Jugendschutz ist in meinem Augen keine Zensur, sofern er sich darauf beschränkt, die Jugend zu schützen. Sobald aber eine Beschränkung der von Erwachsenen problemfrei zu erwerbenden Dinge ins Spiel kommt, halte ich den Begriff "Zensur" für angebracht. Wenn man den §131 und das Rechtsmittel der Indizierung abschaffen und "Ab 18" als höchste Freigabestufe nutzen würde, würde ich nicht mehr von "Zensur" reden.

Darüberhinaus bin ich der Ansicht, dass es beim Jugendschutz nach deutschem Schema erhebliche Mängel gibt und ich stelle das System als solches durchaus in Frage. Das ist hier aber nicht Thema der Diskussion und ich möchte auch gar nicht weiter darauf eingehen. Für meine Argumentation ist das aber auch, wie schon gesagt, gar nicht nötig.

[ElWebs]

ich muss zappes aber recht geben. das gehört hier nicht hin. wir reden hier nur von zensur gegenüber erwachsenen. von jugendschutz war jetzt nicht die rede. das ist auch wieder ein anderes thema, zumal dieses spiel weltweit ab 18 jahren freigegeben ist und deswegen sowieso nicht von cod spielern äh kindern gespielt werden sollte.

jetzt auch noch die psychologische reife von heranwachsenden zu debattieren würde wirklich etwas weit gehen.

Das ist richtig. Teilweise klangen die Kommentare hier aber sehr nach blinder Zensurschelte, und gerade nicht darum, dass hier ein spezieller, nicht ganz einfacher Fall vorliegt.

Nur über diesen Fall können wir gerne auch diskutieren.
Nur noch kurz als Hnweis
:zu Zensur gegenüber erwachsenen gehört auch das Waffenverbot und das von mir schon angesprochene Verbot von Naziinsignien. Dass genau das auch zu bizarren "Spielumgestaltungen" a la Wolfenstein führt, ist eine andere Sache..

[Zappes]

Der Begriff der Zensur ist ziemlich genau definiert und bezieht sich auf die Kontrolle und ggf. Beschränkung von Informationen. Das passt noch sehr gut zu Medieninhalten, aber das Waffenverbot oder die Verbote bezüglich der Abgabe von Alkohol und Zigaretten an Kinder sind eine ganz andere Sache, um die es hier nicht geht.

Ein Kernpunkt der Argumentation der Zensurgegner ist, dass durch finktionale Medieninhalte niemand real zu Schaden kommt, so dass es keine sinnvolle Grundlage für Verbote gibt. Bei Verboten in der "realen Welt" sieht das ganz anders aus und die Diskussion ist eine andere.