This War of Mine: 11 bit will die andere Seite des Krieges z

[casanoffi]

Interessante Idee, ich hoffe das sie es schaffen den schrecken des Krieges auch so wieder zu geben. Wenn ihnen das gelingt könnte das mal ein echtes Antikriegsspiel werden.

Dürfte ziemlich schwierig werden - ich möchte mal behaupten, nahezu unmöglich.

Es gibt ja schon recht wenige gute Anti-Kriegsfilme und selbst diese werden immer sehr kontrovers diskutiert, weil die Grenze zwischen dem abschreckenden und dem verherrlichenden immer sehr dünn ist.
Der Selbstzweck kommt dann auch noch billig hinzu.

Ein Spiel, welches den sog. Schrecken des Krieges darstellen würde, wäre vor allem extrem brutal.
Nicht nur visuell, auch akustisch und vor allem psychologisch.

Das setzt einige Dinge voraus: perfekte Regie mit echtem Fingerspitzengefühl.
Und wir reden hier immer noch von Videospielen

Selbst wenn es rein hypothetisch ein Spiel schaffen würde, das alles zu transportieren, dann würden die Heuchler von der BPJM das garantiert nicht kapieren und schon gar nicht einfach mal abnicken......

Zudem wäre es wohl für Developer und Publisher ein wirtschaftliches Harakiri.
Man braucht ein talentiertes und leidenschaftliches Entwicklerteam, dem vom Vertreiber viel Zeit und Geld zur Verfügung gestellt wird.

Und die Verkaufszahlen wären, selbst bei einem sehr guten Ergebnis, vermutlich verheerend.
Ein "echtes" Anti-Kriegsspiel würde wohl nur eine seeeehr geringe Abnehmerschaft finden.
Wer will schon ein Spiel spielen, bei dem und nach dem er sich so richtig mies fühlt
Schließlich geht es um die Unterhaltung(sindustrie).


Ich bin erst 37, in Deutschland geboren/aufgewachsen, habe daher Gott sei Dank keine Kriegserfahrung.
Habt ihr jemals Schindler´s Liste oder Der Pianist gesehen?
Diese Filme stellen den Krieg, denk ich mal, schon sehr gut dar.

Will ich sowas wirklich spielen?
Nein.

Theoretisch wäre ein "gutes" Anti-Kriegsspiel etwas, nach dem ich spätestens nach einer Stunde heulend und kotzend auf dem Boden sitzen müsste - wenn ihr versteht, was ich meine.....

[SethSteiner]

Ich finde nicht, dass man die Spielerschaft unterschätzen sollte. Dead Space bspw. hat sich doch gut verkauft, mit jedem Teil wurden die Zahlen soagr schlechter. Und Horrorspiele gibt es ja schon seit Jahr und Tag also dass die Leute nur Dinge spielen oder konsumieren wollen, wo sie sich super fühlen stimmt nicht. Auch im Fernsehen kann man das erkennen, man denke nur an The Walking Dead, Band of Brothers und The Pacific und sogar Game of Thrones. Wann in der Vergangenheit war der Inhalt so dramatisch, fies oder sogar ekelhaft? In Videospielen gibt es Schrecken, er wird in Literatur, Film und Musik konsumiert, warum sollte man nicht noch weitergehen können? Du sagst, du willst sowas nicht spielen aber ich denke du solltest es erst Mal ausprobieren.

Bei der BPJM mach ich mir keine Gedanken. Erst Mal ist die USK sowieso vorangestellt und zur Not kann man wie bei Dead Space es Dutzendmal vorlegen oder im Zweifelsfall führt man das ganze vor Gericht.

[casanoffi]

Da hast Du schon prinzipiell Recht - was ich damit sagen wollte ist, dass es sogar im filmischen Bereich wirklich wenige gute Vertreter des Anti-Krieges gibt.

Die von Dir genannten Serien sind sicherlich sehr gut, aber sie kratzen imho nur an der Oberfläche. Sie sind immer noch pure Unterhaltung, wenn auch teilweise schon recht intensiv.
z. B. The Walking Dead wurde spieltechnisch ja grandios umgesetzt, da gibt's nix auszusetzen.

Aber die von Dir genannten Spiel-Vertreter haben alle etwas surreales.
Zombies und Monster im Weltraum usw ^^
Da fällt es schon etwas leichter, das über viele Stunden zu verkraften.


Ich rede von "echten" Vertretern des Genres wie eben Schindler´s Liste oder Der Pianist.
Szenen, in denen Frauen vergewaltigt und (ungeborene) Kinder massakriert werden.
Das ist Stoff, der richtig unter die Haut geht, der einem keine gut gemeinte Pause gönnt.
Da fühlt man sich nach 2-3 Stunden wie ausgekotzt und durch den Fleischwolf gedreht.

Und von dieser Qualität sprach ich, die (und davon bin ich wirklich überzeugt) keiner über 10-20 Stunden lang "genießen" will.

[SethSteiner]

Das ist aber auch wieder nur eine Seite des Krieges, die man sicherlich mal darstellen muss (irgendwann jedenfall) aber auf die reduziert Krieg dann auch wieder nur oberflächlich ist. Es gibt tausend Arten der Darstellung, hoffentlich werden sie alle ausprobiert aber wenn man Krieg zeigt und realistisch bleiben will, kann man das keine 10-20 Stunden zeigen, einfach weil Krieg so nicht ist. Als Soldat hat man die meiste Zeit über doch gar nichts zutun bzw. tut alles mögliche außer zu schießen, Frauen zu vergewaltigen (warum nicht mal Männer?) und Kinder zu Foltern. Der wahre Schrecken zeigt sich doch immer eher plötzlich oder nach einer Zeit der Vorbereitung und Langeweile, was eigentlich perfekt in ein Spiel passt.

Mir selbst ging es bei The Pacific so, dass ich nach einiger Zeit eine Pause brauchte. Wenn ein Soldat gelangweilt vor einem Japaner sitzt, dem der halbe Kopf fehlt und Steine in diesen halben Schädel wirft, ist das allein ein ziemlich eindringliches Bild, das einem problemlos noch einige Zeit verfolgen wird. Solche Szenen sind der Schlüssel, die bloße, stundenlange Aneinanderreihung von Greueltaten natürlich eher weniger.

[casanoffi]

Das stimmt, wobei ich da eher wieder an einen Protagonisten dachte, der kein Soldat ist.
Diese pseudo-moralischen Entscheidungs-Spielchen kennt man nun auch schon zu genüge.

Als Flüchtling und Kriegsgefangener könnte ich es mir noch besser vorstellen, da hier eine gewisse hilf- und wehrlose Komponente ins Spiel kommt.
Das wäre zumindest mal was anderes, weil man sich selbst als Soldat nun schon oft genug durch die Spiele geballert hat...

[crewmate]

Ich verstehe es mal wieder nicht, casanoffi.
Wenn du ein wahrhaftig realistisches Kriegsszenario mit all dem Leid der Zivilbevölkerung nicht spielen willst, was kümmert es dich dann? Dieser Stil ist ja gerade so unter repräsentiert. Aus meiner Sicht verlierst du gar nichts.

Worin ich Dir übrigens vollkommen zustimme, SethSteiner, ist Deine Forderung nach einer "dreckigen" Darstellung von Krieg in entsprechenden Spielen. Insbesondere wenn aktuelle Konfliktszenarien (meist nur wenig durchfiktionalisiert) als Vorlage dienen, fände ich es einseitig und im Grunde kriegsverherrlichend, beispielsweise das Leid der Zivilbevölkerung dabei thematisch unter den Tisch fallen zu lassen. Sowas sollte dann natürlich gefälligst differenziert geschehen, und nicht etwa so tumb-exploitationmäßig wie es z.B. in einem CoD der Fall ist. Wenn Kriegsgräuel nur als billiger Aufhänger für ein krachiges Actionfeuerwerk dienen, ist das der Materie einfach nicht angemessen und daher ziemlich daneben. Umso mehr darf man natürlich auf ein Spiel wie This War of Mine gespannt sein - ist doch mal ein interessanter Gegenentwurf, ich freue mich darauf.

Ich wäre wirklich froh, wenn es mal nicht der nahe Osten wäre.
Der Bosnienkrieg wurde eigentlich kaum Thematisiert. Egal welches Medium. Irgendein Rainbow Six Teil hat EINE MISSION im Balkan. Das wars. Dabei bietet die Region ein abwechslungsreiches, subtropisches Terrain (Istrien, hmmmmhmmmm) und einen starken politischen Konflikt, inklusive abscheuliche Massenmorde. Der Konflikt ist vorbei und es gibt zahlreiche Zeitzeugen in einer heute gesicherten Umgebung. Aber da kam 9/11 dazwischen und der gewonne Krieg wurde vergessen.

[casanoffi]

Ich verstehe es mal wieder nicht, casanoffi.
Wenn du ein wahrhaftig realistisches Kriegsszenario mit all dem Leid der Zivilbevölkerung nicht spielen willst, was kümmert es dich dann? Dieser Stil ist ja gerade so unter repräsentiert. Aus meiner Sicht verlierst du gar nichts.

Entschuldigung, so wie ich hin und her schreibe, ist das schon ziemlich verwirrend ^^

Prinzipiell habe ich wenig Interesse daran, die "Schecken des Krieges" als Spiel zu erleben.
Allerdings reizt es mich schon ein wenig. Zumindest der Gedanke daran ist zwiegespalten.
Sorry, besser kann ich es nicht erklären...

Abgesehen davon ändert das nichts an der Tatsache - und das ist es, was ich ursprünglich schrieb - dass eine Umsetzung eines solchen Spiels aus vielen Gründen nahezu unmöglich ist.
Unabhängig von meiner persönlichen Sicht auf ein hypothetisches Ergebnis.

[SethSteiner]

Wobei ich mir auch mal ein Kriegsspiel wünschen würde, in dem man eine Einheit aus Männern (und gerne auch Frauen) hat, die man mal kennenlernt. Klar, manche Games haben da Ansätze aber etwas von Niveau von Fernsehserien oder Literatur? Ganz klar, was fehlt ist eine Beleuchtung der Zivilisten, Homefront war überhaupt nicht ernstzunehmend. Gerade hier hätte sich das Szenario angeboten, selbst Soldat zusein, Greueltaten zusehen, zu kämpfen und zwischendurch wie in einem Rollenspiel die Kameraden immer näher kennenzulernen, die einen ans Herz wachsen, die einen Verletzen, um die man trauert. Wie überall braucht es einfach Vielfalt und Kreativität. Ich ballere super gern hirnlos, super gern darf hirnlos aber auch gepaart sein mit interessanten Einfällen und Implementierungen oder Genre-Kreuzungen bzw. stupideste Übernahmen und sehr gern darf es auch etwas Abseits von hirnlos geben. Ich hoffe dass man alle Wege ausprobiert und bin sehr gespannt ob "This War of Mine" es hinkriegt, einen davon erfolgreich zu bestreiten.

Und zum Thema Schauplätze:
Bosnien: Gerne! Ich freu mich immer über Abwechslung. Auch alternative Geschichte könnte man mal erforschen. Da gibt es in der Literatur richtig tolle Geschichten aber bei Videospielen reduziert sich das eher auf Trash alà Wolfenstein.

[LFulciFan]

[...] Ein Spiel, welches den sog. Schrecken des Krieges darstellen würde, wäre vor allem extrem brutal.
Nicht nur visuell, auch akustisch und vor allem psychologisch.

Das setzt einige Dinge voraus: perfekte Regie mit echtem Fingerspitzengefühl.
Und wir reden hier immer noch von Videospielen [...]

[...] Habt ihr jemals Schindler´s Liste oder Der Pianist gesehen?
Diese Filme stellen den Krieg, denk ich mal, schon sehr gut dar.

Will ich sowas wirklich spielen?
Nein. [...]

Ich kann deinen Ausführungen nur beipflichten - es triff den Kern der Sache meiner Meinung nach sehr gut.

Eine Inszenierung eines möglichst "realistischen" Kriegsszenarios in einem Spiel wäre meiner Ansicht nach ein falscher Schritt, trägt auch keineswegs dazu bei, dass das relativ junge Medium Computerspiel zu einem ernstzunehmenden kulturhistorischen Gut heranwächst. Es müsste sich vielmehr seines wahren Potentials bewusst werden - dann wäre die Erkenntnis nah, dass jede Handlung des Spielers in einem engen Korsett aus Regeln und Regie stattfindet. Eine (grenzenlose) freie Wahl des Spielers wird wohl lange noch unmöglich bleiben. Und so lange halte ich eben eine Pauschalforderung nach mehr Realismus im Spiel für höchst fragwürdig. Außerdem zeigt es mir eindrücklich, dass die Zielgruppe noch nicht erwachsen genug mit dem Thema Krieg umgeht.

Zum Thema: Wenn TWoM eine realistische Darstellung des Krieges aus der Sicht eines Zivilisten erzeugen möchte, dann wäre es für mich ein wesentlicher Faktor, neben dem bloßen Überlebenskampf (physiologisch - Durst, Hunger etc.) auch den unabwendbaren moralischen und ideellen Werteverfall des Protagonisten zu erleben. Das wäre dann mal ein konsequenter Schritt - nur bliebe die Frage: Wäre das noch "spielbar"?

[Wigggenz]

All die hier vorgetragenen Argumente gegen ein "realistisches" Antikriegsspiel lassen sich genau so gegen Antikriegsfilme einsetzen... und trotzdem gibt es einige sehr gute Antikriegsfilme. Brutal und schrecklich, trotzdem sehr gute Filme.

Also, vielleicht erst einmal drauf einlassen, anstatt präventiv herumzuunken, weil sich möglicherweise unangenehme Nachdenklichkeit beim Spielen eines Spiels einschleichen könnte...

Ich jedenfalls habe genug von der glorifizierenden Kriegsdarstellung... ich möchte endlich ein Spiel, wo man sich nachher richtig freut, dass man selbst nicht im Krieg ist. Das mag auch mit Soldaten als spielbare Protagonisten möglich sein, aber noch deutlicher kann man das mit hilflosen Zivilisten als Spielfiguren darstellen, wie ich finde, weshalb ich auch so gespannt auf dieses Spiel bin.

Richtig konsequent wäre es dabei, das Setting im mittleren Osten anzusiedeln, also dort lebende Zivilisten zu spielen. Das wäre so ein erster konkreter Wunsch, den ich so formulieren könnte.

[casanoffi]

Zum Thema: Wenn TWoM eine realistische Darstellung des Krieges aus der Sicht eines Zivilisten erzeugen möchte, dann wäre es für mich ein wesentlicher Faktor, neben dem bloßen Überlebenskampf (physiologisch - Durst, Hunger etc.) auch den unabwendbaren moralischen und ideellen Werteverfall des Protagonisten zu erleben. Das wäre dann mal ein konsequenter Schritt - nur bliebe die Frage: Wäre das noch "spielbar"?

Ich jedenfalls habe genug von der glorifizierenden Kriegsdarstellung... ich möchte endlich ein Spiel, wo man sich nachher richtig freut, dass man selbst nicht im Krieg ist. Das mag auch mit Soldaten als spielbare Protagonisten möglich sein, aber noch deutlicher kann man das mit hilflosen Zivilisten als Spielfiguren darstellen, wie ich finde, weshalb ich auch so gespannt auf dieses Spiel bin.

Das meine ich auch.
Ein Anti-Kriegsspiel kann, glaube ich, nur funktionieren, wenn man selbst kein Soldat ist.
Denn sobald man Waffen in der Hand hat, verkommt der Rest zum Moorhuhn.

Selbst sehr gut inszenierte Egoshooter mit brutaler Darstellung inkl. Pseudo-Moral-Entscheidungen verhindern imho ein eindringliches Erlebnis, weil man selbst permanent den Abzug betätigt.


Es wurde z. B. Spec Ops: The Line erwähnt, welches durchaus eine kleine Ausnahme darstellt.
Durchweg schonungslose Inszenierung und ungewöhnliche Momente.
Habe es selbst gespielt und kann das durchaus bestätigen.

Allerdings schießt sich das Spiel innerhalb weniger Minuten selbst ins Ich-will-ernst-genommen-Knie, wenn man nach einem Rambo-Dauerfeuer beim letzten Überlebenden zum lockeren Tutorial-Finisher aus dem Fußgelenk ansetzen muss und danach der Protagonist (Achtung: Sarkasmus) vollkommen glaubwürdig sagt: "Ich dachte, wir sind hier, um Menschen zu retten...".

Da konnte ich noch nicht mal mehr lachen. Wie will man sowas ernst nehmen können?
Das Spiel hat wirklich gute Momente und die Darstellung geht einem echt unter die Haut.
Aber unterm Strich will das Spiel nichts anders als unterhalten und Blutrausch-Gelüste befriedigen.

[LFulciFan]

[...] Allerdings schießt sich das Spiel innerhalb weniger Minuten selbst ins Ich-will-ernst-genommen-Knie, wenn man nach einem Rambo-Dauerfeuer beim letzten Überlebenden zum lockeren Tutorial-Finisher aus dem Fußgelenk ansetzen muss und danach der Protagonist (Achtung: Sarkasmus) vollkommen glaubwürdig sagt: "Ich dachte, wir sind hier, um Menschen zu retten...". [...]

Diese Szene ist auch meiner Meinung nach ein grandioses Beispiel, danke @ casanoffi. The Line bleibt unterm Strich ein gutes, nicht überragendes Ballerspiel mit "Pseudo-Antikriegsszenario". Es weiß durchaus zu unterhalten, jedoch scheitert es bereits so kurz nach dem Auftakt an seinem eigenen Anspruch. Diese Szene zeigt doch ganz klar: Wir sind (leider) noch weit entfernt von einer Spielekultur, die neben dem Buch (und in Teilen auch im Film) eine kritikfähige und nachhaltige Spur in der Menschheitsgeschichte hinterlässt.

@ Wiggenz: Ich bin davon überzeugt, dass es immer sinnvoll ist, die Dinge, die uns bewegen, zu hinterfragen. Das hat nichts mit "herumunken" zu tun, vielmehr ist es ein Versuch eines Diskurses zum Thema Realismus im Kriegsspiel. Noch einmal, ich bin mir sicher, dass es falsch ist, Realismus im Kriegsspiel zu fordern ohne sich über die möglichen Auswirkungen auf den Spieler, das Genre und letztendlich die Gesellschaft kritische Gedanken zu machen. Nur so kann das Medium meiner Auffassung nach irgendwann ernst genommen werden. Und das hat das Medium auch verdient, bedenke man all die künstlerischen Möglichkeiten und Freiheiten, die es der Welt eröffnet.

[Wigggenz]

Noch einmal, ich bin mir sicher, dass es falsch ist, Realismus im Kriegsspiel zu fordern ohne sich über die möglichen Auswirkungen auf den Spieler, das Genre und letztendlich die Gesellschaft kritische Gedanken zu machen.

Und was sollen das für Auswirkungen sein? Welche negativen Auswirkungen schweben dir da vor?

Ich sage dir einfach, was mir vorschwebt: Krieg ist mit das Schlimmste, was es auf der Welt gibt, deswegen muss eine annähernd realistische Darstellung (denn mehr als das kann es in keinem Medium geben) die Wirkung haben, dass der Konsument vom Krieg erschrocken ist, angewidert, abgestoßen. Und ich finde, dass es eine gute Wirkung ist, derartige Gefühle in Verbindung mit Krieg hervorzurufen. Das ganze unterscheidet sich nicht vom Medium Film wie ich finde, die Interaktivität ist höchstens eine weitere Stufe der "Intensität". Und genau wie im Filmbereich muss man sowas nicht gut finden. Antikriegsfilme gelten ja auch nicht unbedingt als Filme der herkömmlich unterhaltenden Sorte, ebenso haben Spiele auch nicht den allgemeinen Anspruch herkömmlich unterhaltend zu sein. Es ist letzten Endes Geschmackssache. Aber den Punkt "gefährliche Auswirkungen auf die Gesellschaft" lasse ich nicht gelten, denn eine annähernd realistische, nicht verklärte Kriegsdarstellung kann (bei normal denkenden Menschen) gar nicht die Auswirkung haben, Krieg mit positiven Gefühlen zu assoziieren.

Beispielsweise empfand ich die Folterszene in GTAV aufgrund ihrer schonungslosen Darstellung (obwohl die schon nicht annähernd realistisch wahr) schon sehr schweren Stoff. Es fiel mir schwer, dies zu spielen, ich fühlte mich nicht wohl dabei, aber dies war genau der gewollte Effekt. Manchmal, in manchen Szenen soll sich der Konsument von Kunst eben nicht wohlfühlen, dies gilt für Film wie für Spiel. Aber die Auswirkung auf der Szene auf mich war, falls dies noch möglich war, meine negativen Gefühle gegenüber der Folter noch weiter zu verstärken, weshalb ich die Szene insgesamt auch als gelungen betrachte. Ganz im Gegensatz etwa zur lächerlichen Folterszene in CoD: Black Ops, die mir gerade auch einfällt.

[LFulciFan]

@ Wigggenz: Es geht mir doch gar nicht um konkrete negative oder gar positive Auswirkungen, bitte versteh' mich da nicht falsch. Ich mache mir nicht vor, derlei Folgen auf eine Einzelperson oder sogar eine Generation vorherzusagen.

Ich gebe dir in der Sache durchaus Recht, dass ein "gutes" Antikriegsspiel" (falls es jemals existieren sollte), abschreckend und schockierend wirken muss(!). Alles andere wäre kriegsverherrlichend und mit bestimmter Sicherheit ein Fall für die Behörden. Aber nein, ich bin nicht der Auffassung, dass jedwede Darstellung von Kriegsgräueln zur individuellen Geschmackssache verkommen sollte. Ich glaube nämlich, dass nicht jeder ein aufgeklärter Konsument und Kriegsgegner ist. Vielleicht verfehlt die möglichst realistische Darstellung ja sogar ihren eigentlichen Zweck, wer weiß das schon sicher? Es ist meiner Meinung nach niemals ratsam, die eigenen Vorstellungen, Gefühle und Werte pauschal auf die Allgemeinheit zu übertragen. Möglicherweise sahen nicht alle Spieler die besagten Folterszene aus CoD im gleichen Licht wie du und ich...

@ 4P-Forum: Wollen wir wirklich, dass unser Hobby und unsere Leidenschaft, das Medium Computerspiel einmal als kulturelles und kunsthistorisches Gut anerkannt wird, dann müssen wir uns auch kontroversen Diskussionen stellen. Ich wiederhole gern: Potential ist auf jeden Fall vorhanden.

[Wigggenz]

Aber nein, ich bin nicht der Auffassung, dass jedwede Darstellung von Kriegsgräueln zur individuellen Geschmackssache verkommen sollte. Ich glaube nämlich, dass nicht jeder ein aufgeklärter Konsument und Kriegsgegner ist. Vielleicht verfehlt die möglichst realistische Darstellung ja sogar ihren eigentlichen Zweck, wer weiß das schon sicher? Es ist meiner Meinung nach niemals ratsam, die eigenen Vorstellungen, Gefühle und Werte pauschal auf die Allgemeinheit zu übertragen. Möglicherweise sahen nicht alle Spieler die besagten Folterszene aus CoD im gleichen Licht wie du und ich...

Doch, Gräueldarstellung hat ihre Grenzen nur im Geschmack des Konsumenten oder Künstlers zu finden (hiervon schließe ich natürlich immer positive Propagierung von Verbrechen aus, aber das ist, wie sich von selbst verstehen sollte, nochmal eine ganze Ecke anders).

Wenn wir schon anfangen, Spiele davon ausgehend und nach der Maxime zu entwickeln, dass manche Menschen, egal wie wenige sie sein mögen, nicht aufgeklärt sind, oder gar Kriegsbefürworter, können wir Spiele wie dieses direkt lassen. Dann können wir genau so gut auch jedes Spiel mit Message sein lassen, da nicht jeder Spieler diese verstehen wird.

Dann könnte man genau so gut aufhören, Shooter zu entwickeln, da solch einer unter Umständen, bei ohnehin völlig labilen Menschen mit völlig kaputtem sozialem Umfeld die Wahrscheinlichkeit eines Amoklaufes steigern könnte....

Mein Punkt ist:
Wir müssen von einem mündigen, aufgeklärten Publikum ausgehen, und nicht unaufgeklärte Menschen zu unserem Orientierungspunkt machen. So konnten Antikriegsfilme funktionieren und so können auch Antikriegsspiele funktionieren.