Wolfenstein: The New Order: USK-Freigabe ab 18, Schnitte auf verfassungsfeindliche Symbole beschränkt

[Kajetan]

Also wenn dir der Unterschied zwischen aktiv und passiv nicht als stichhaltiger Grund für eine unterschiedliche rechtliche Behandlung ausreicht, wüßte ich nicht, was ich darauf noch sagen sollte.

Weil Du lediglich auf diesen Unterschied hinweist, aber keine Begründung lieferst, warum dieser Unterschied rechtlich relevant sein soll. Das alleinige Vorhandensein eines Unterschiedes rechtfertigt keine rechtliche Ungleichbehandlung. Da muss IMMER eine Begründung dazu, WARUM dieser Unterschied rechtlich relevant ist.

So ist der Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen jedem bekannt. Die einen sind jünger als die anderen. Niemand wird diesen Unterschied anzweifeln. Dass man Kinder und Erwachsene rechtlich unterschiedlich behandelt, basiert aber NICHT auf diesem Umstand, sondern er hat eine andere Begründung. Kinder werden rechtlich anders behandelt, weil sie noch nicht gelernt haben vollverantwortlich für ihre Handlungen zu sein. Der Altersunterschied alleine ist nicht der Grund. Die mangelnde Verantwortungsfähigkeit auf Grund des jüngeren Alters, DAS ist der Grund.

[Usul]

Weil Du lediglich auf diesen Unterschied hinweist, aber keine Begründung lieferst, warum dieser Unterschied rechtlich relevant sein soll.

Muß ich z.B. auch beim Unterschied zwischen "Drogenkonsum" und "Drogenbesitz" begründen, warum es da eine rechtliche Ungleichbehandlung gibt?

[Bee_Maja]

[Kajetan]

Weil Du lediglich auf diesen Unterschied hinweist, aber keine Begründung lieferst, warum dieser Unterschied rechtlich relevant sein soll.

Muß ich z.B. auch beim Unterschied zwischen "Drogenkonsum" und "Drogenbesitz" begründen, warum es da eine rechtliche Ungleichbehandlung gibt?

Ja, natürlich. Als man rechtlich damit begonnen hat zwischen Totschlag und Mord zu unterscheiden, geschah dies mit der Begründung, dass Totschlag eine Handlung im Affekt, im emotionalen Aufruhr ist und Mord eine rational und bewusst kalkulierte und geplante Handlung ist und DADURCH eine geminderte Schuldfähigkeit bei Totschlag besteht. Die Begründung war also nicht der Unterschied zwischen emotionalem Aufruhr und rationaler Planung alleine, sondern die durch die Emotionen verminderte Schuldfähigkeit.

Bezogen jetzt auf Film / Spiel: Welche Folgen hat der passive und der aktive Umgang mit Inhalten auf den Menschen und sind diese Folgen relevant genug, um eine rechtliche Ungleichbehandlung zu rechtfertigen? Ich sage nein, sie sind rechtlich nicht relevant genug, weil es bislang keinen Nachweis gibt, dass Spiele negativer auf den Menschen wirken können als Filme.

Aber wenn sich doch herausstellen sollte, dass die Folgen von Spielen auf den Menschen im Unterschied zu den Folgen von Filmkonsum doch relevant genug sind, um eine rechtliche Ungleichbehandlung zu rechtfertigen ... dann sei es so.

Und bis dahin, bis zweifelsfrei erwiesen ist ob oder ob nicht, bis dahin ist eine rechtliche Ungleichbehandlung eine Willkür, die durch nichts begründet ist.

[TheLaughingMan]

Gibt es denn Studien oder empirisch belegte Daten welche schlüßig beweisen das ein Medium in dem man aktiv das Geschehen mitgestaltet ein größeres Potential zur Manipulation von labilen Menschen (oder Menschen allgemein) hat als eines in dem man das Geschehen nur passiv verfolgt?

Wenn nein gibt es auch keine Rechtfertigung für den Sonderstatus von Videospielen.

[sourcOr]

Der bedeutenste Unterschied zwischen passivem Konsum beim Film und aktivem Handeln in Spielen ist sicherlich, dass ich beim Film die unwiderrufliche und eindeutige Meinung, Absicht und Ansicht des Autors vorgelegt bekomme, die ich nicht beeinflussen und verändern kann. Sprich als wenn ich ein Buch eines Literaren lese, ein Lied eines Musikers höre der ein Bild eines Malers anschaue. Für mich ist das die erste Grundlage, wenn ich Kunst definieren würde. Denn Künstler wollen durch Kunst ihre Sicht der Dinge vermitteln.

Das verstehe ich nicht. Das Spiel bietet dir die Freiheit an, entweder der gedachten Handlung der Entwickler zu folgen, damit einer bestimmten Absicht, Meinung und Ansicht oder selbst davon abweichende Handlungen durchzuführen, die offensichtlich nach deinem eigenen Gutdünken ablaufen. Sind Spiele jetzt keine Kunst, um uns vor uns selbst zu schützen? Die Absicht der meisten Spiele ist von vornerrein klar bestimmbar; wenn ich in einem Spiel Nazis abknallen soll, dann können tausend Hakenkreuzfahnen an der vom Entwickler erdachten Handlung nichts ändern.

[Kajetan]

Gibt es denn Studien oder empirisch belegte Daten welche schlüßig beweisen das ein Medium in dem man aktiv das Geschehen mitgestaltet ein größeres Potential zur Manipulation von labilen Menschen (oder Menschen allgemein) hat als eines in dem man das Geschehen nur passiv verfolgt?

Dieses Thema ist noch gar nicht richtig erforscht. Und was es hier an Studien gibt (gleichgültig welches Ergebnis), ist höchst angreifbar, weil man den Probanden, den Spieler, immer nur in kurzfristigen Zeiträumen und isoliert, quasi im luftleeren Raum untersucht hat. Nie jedoch über einen Zeitraum von mehreren Wochen, Monaten oder gar Jahren und unberücksichtigt des sozialen Umfeldes, in dem er sich sonst bewegt.

[5Finger]

hier jeder ein studierter Jurist ist?
Das trifft bei Spielen eben nicht in vollem Umfang zu, da die Absichten des Entwicklers durch eigene Handlung und Spielweise beeinflusst werden können, teils kann der Spieler sogar seine eigene Handlung und Ansicht erspielen. Das ist einer der Gründe, warum man zwischen Spiel und Film unterscheidet, aber sicher nicht der einzige. Und sicherlich auch kein Punkt, der ALLEIN zwischen Kunst und Nicht-Kunst bestimmt.

Du kannst doch auch in Spielen nichts machen, was nicht vom Entwickler beabsichtig ist (bugs und glitches mal außenvorgelassen).
Ein Sandboxspiel gibt dir zwar viele Freiheiten, aber keine die nicht vorher wenigstens im groben geplant wurden.
Wenn der Entwickler sagt: du darfst keine Zivilisten umbringen, dann wirst du das auch nicht tun können. Handlungsfreiräume sind nur da, weil sich der Entwickler dazu entschieden hat.
Du hast keine Möglichkeit außerhalb des vom Entwickler genehmigten und gedachten Rahmens zu agieren.

[muecke-the-lietz]

@Usul

Aber ist diese Interaktivität dein einziges Argument, warum Spiele in deinen Augen nicht unter Kunst fallen?

Es gibt viele Ausstellungen und Galerien, vor allem bei Installtionen, wo der Bertrachter oftmals auch Teil des Werkes ist und sogar aktiv an dem Kunstwerk mitwirken kann. Kunst zum mitmachen, mitgestalten, etc. Es gibt viele interaktive Ausstellungen. Zählen die in deinen Augen dann auch nicht zu Kunst? Oder sind sie minderwertig?

Interaktivität ist doch kein Ausschlusskriterium, sondern möglicherweise das wertgebende Element von Videospielen. Denn würde man sich rein auf das Darstellerische und Erzählerische runterrechnen, wären sie am Ende nur sowas wie Filme. Sind sie doch aber nicht.

Ich sehe auch kein wirklichen Grund, Games generell aus der Welt der Kunst ausszuschließen, da sie zum Teil bereits Bestandteil der Kunstwelt wurden, fester Bestandteil der Popkultur sind und sogar schon richtigs "artificial" Zeug hervorgebracht haben.

Und dir geht es speziell um Hakenkreuze, bzw. die Angst davor, dass Games von rechten Spinnern missbraucht werden könnten. Diese Angst kann ich zum Teil nachvollziehen, aber andererseits möchte ich mich auch nicht in meinem kulturellen Konsum durch irgendwelche extremistischen Spinner eingegrenzt fühlen.

Achja und zum Rest des Threads: Die Kinderporno Diskussion war ja mal gar nichts. Ich hab gedacht, ich guck nicht recht, als ich hier vorhin mal wieder reingeschaut habe.

Schande über den, der hier solche Vergleiche aufgebracht hat. Das geht ja mal gar nicht.

[Bee_Maja]

[5Finger]

Wenn der Entwickler sagt: du darfst keine Zivilisten umbringen, dann wirst du das auch nicht tun können. Handlungsfreiräume sind nur da, weil sich der Entwickler dazu entschieden hat.
Du hast keine Möglichkeit außerhalb des vom Entwickler genehmigten und gedachten Rahmens zu agieren.

Nun, ich glaube, dass das nicht nur durch die Absichten der Entwickler begrenzt ist, sondern auch technisch. Aber im Prinzip hast du recht. Wie ich sagte, sind Sandbox-Spiele ja auch schon eine Kunstplattform. Aber was ist zum Beispiel mit Simulatoren (Landwirtschaftssimulatoren). Bei solchen Spielen kannst du keinen Bezug zu Filmen als Kunstmedium herstellen. An welchem Punkt macht man hier den Kunstfaktor fest?

Inwiefern sollte es durch die Technik begrenzt sein? Kannst du mir das bitte ausführlicher erklären, bevor wir aneinander vorbei reden?

Simulationen sind der Versuch etwas aus dem Alltag oder allgemein der Realität möglichst wirklichkeitsgetreu wiederzugeben. Diese Ambition findet man in der Kunst recht häufig.

Little Big Planet würde ich persönlich nicht mal als Spiel bezeichnen, eher als eine Art Plattform, ein DevKit für Spieler um ihre eigenen Ideen zu verwirklichen. Ähnliche einem Standupstück bei dem die Darsteller versuchen live die Ideen des Publikums möglichst gut umzusetzen.

[Supabock-]

Kleines Intermezzo was das für Auswüchse bei den sog. anti-nazis so an nimmt http://de.ign.com/news/22912/In-Luftrau ... -kein-Nazi

1. was oder wer sind denn "sog. anti-nazis"?
2. schon mal andere Artikel auf dem deutschen ign gelesen?
3. Die Inspiration von Luftrausers Artstyle ist doch vollkommen klar.

[5Finger]

Weil die Entwickler nicht alle Zeit der Welt und technische Möglichkeiten haben, unbegrenzte Möglichkeiten anzubieten. Bei der Erstellung von Spielen werden immer Kompromisse eingegangen, die den Faktor Technik und Zeit-/Geldbudget einschließen.

Natürlich versuchen einige Sandboxentwickler immer mehr in ihren Games zu ermöglichen, aber es ist dann auch die Intention dir diese Freiheiten zu gewähren. Wenn das Game dir all diese Möglichkeiten bietet, dann nur weil der Entwickler will das du sie hast. Er hat alles vorher eingeplant und einprogrammiert, damit du diese Freiheiten wahrnehmen kannst. Du kannst nur innerhalb der Grenzen der Entwickler agieren. Wie weit diese Grenzen gesteckt sind, wird sicherlich auch durch Zeit, Budget und auch Hardware begrenzt, aber nicht so sehr wie durch den Entwickler selbst.

Ich glaube nicht, dass man in der Kunst den Versuch wiederfindet, etwas aus dem Alltag oder der Realität möglichst wirklichkeitstreu wiederzugeben, wie ein Landwirtschaftssimulator es macht. Eher ist es der Fall, dass diese kritisch und überspitzt wiedergegeben wird.

Ich kann mich an viele Werke entsinnen die eine Abbildung von Handlungen, Objekten und Personen des Alltags sein sollen. Es gibt seit der Antike Darstellungen von Handwerkern und Bauern bei der Arbeit. Je nach Zeitalter natürlich in einem anderen Stil, aber alle haben versucht den Alltag einzufangen und darzustellen.
Spiele haben dabei sogar den Vorteil, dass sie die Dinge näher bringen können, als es ein Bild oder ein Film je schaffen würde.
siehe dazu z.B. Vasenmalerei der Griechen. "Als Bildmotive dienten meist Szenen aus den griechischen Götter- und Heldensagen, aber auch Alltagsszenen." -wikipedia

Als Standup-Stück würde ich diese Art Plattformen nicht bezeichnen, weil Spieler und Entwickler hier in keiner Beziehung zueinander stehen und nicht miteinander agieren. Ich sehe diese Plattformen eher wie ein Künstler in seinem Atelier, der Werkzeuge benutzt, um ein Kunstwerk zu erschaffen. Wo die ihm zur Verfügung stehenden Werkezeuge von dieser Plattform kommen.

Das mit dem Standup-Stück war auch eher im weitesten Sinne gemeint. Das Publikum "arbeitet" mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln um ein Bühnenstück zu inszenieren.
Mir fiel auf die schnelle nichts ähnlich vergleichbares in anderen Medien ein.

[muecke-the-lietz]

Das Ding ist doch, will man Games als eigene Kunstform sehen, dann muss man sich von Vergleichen mit anderen Kunstformen entfernen. Ein Spiel ist nicht wie ein Standup Comedian Stück und ein Landwirtschaftssimulator ist nicht gleichzusetzten mit Gemälden des Realismus, deren Intention auch überhaupt nicht einheitlich waren.

Spiele sind wie Spiele. Mittlerweile sind Games soweit, dass sie Anspielungen an bestimmte Epochen der Kunst, Filme oder Elemente der Popkultur beinhalten. Sprich, sie nutzten andere Kunstformen auf Metaebene. Das heißt nicht, dass Spiele bestimmte Kunstformen nachahmen wollen, sondern alleine die Hommage das Stilmittel ist.
Und schon alleine damit wird das Medium zu Kunst.

Desweiteren muss man auch immer den kreativen und schöpferischen Aspekt betrachten, der hinter vielen Videospielen steht.

Zum Thema Kommerzialisierung: Filme waren von Anfang an kommerziell, sie wurden sogar von amerikanischen Kaufmännern als Ersatz für andere Tätigkeiten genutzt, um an Geld zu kommen. Die Filme wurden gedreht, gezeigt, haben Geld eingespielt und wurden vergessen. Teilweise hat man die Sets einfach stehen und verotten lassen. Und die Mühe, die Filme für die Nachwelt zu erhalten, hat sich auch kaum jemand gemacht, weswegen man davon ausgeht, das beinahe 90% der Filme die zur Stummfilmzeit gedreht wurden, verloren gegangen sind. Natürlich gab es auch am Anfang schon Visionäre wie Fritz Lang, aber um von der Filmwelt selber als Kunstform war genommen zu werden, hat es gedauert.

Bei Games sieht die Historie aber gänzlich anders aus. Waren sie am Anfang lediglich eine Gelddruckmaschine, hat diese Einstellung aber auch sehr schnell zum ersten großen Crash der Videospiele geführt. Und dann begann die Zeit des Commodores und damit die Zeit der Kellerstuben, Kinderzimmer und Garagenprogrammierer. Viele große Spiele und Genres wie Textadventures und Point and Click Adventures waren am Anfang gänzlich unkommerzielle Produkte, deren Zweck es war, die eigenen Möglichkeiten und Grenzen zu erforschen und das Medium als solches vorran zu treiben. Erwähnt sei hier die Zusammenarbeit mit Douglas Adams an Raumschiff Titanic zu dem parallel auch ein Roman erschienen ist. Damals war es für viele Kunstschaffende selbstverständlich, dass Games eine Möglichkeit bieten, Kunst zu schaffen.

Natürlich wurden Spiele dann wieder kommerziell, aber ab dem Zeitpunkt haben Spiele sich kontinuierlich weiterentwickelt, und das nicht nur in technischer Hinsicht.

Spiele sind Kunst. Punkt. Ich weiß das, viele andere wissen es auch. Und Spieler brauchen keine Bestätigung des Hochadels, Staates oder des Feuilletons um das zu wissen. Spiele brauchen aber die gleichen Rechte, nur darum geht es hier. Darum geht es in Dtl. schon seit Jahrzehnten. Und das ist einfach nur noch lächerlich.

[Usul]

@Usul

Aber ist diese Interaktivität dein einziges Argument, warum Spiele in deinen Augen nicht unter Kunst fallen?

Nein, denn ich rede gar nicht von Kunst. Ich rede davon, warum sich Spiele von Filmen unterscheiden. Ob und wie das jetzt Kunst ist... nun ja, das ist eine ganz andere Frage.
Mir ging es nur darum, daß hier so getan wurde, daß Filme und Spiele zwangsläufig gleich behandelt werden müssen. Dabei sind sie ja nicht identisch.
Zugegeben, es wäre wohl noch zu klären, ob der bestehende Unterschied nun ausreichend genug ist, um eine rechtliche Unterscheidung zu abzusegnen.

Wenn du nicht mehr weißt, was du dazu sagen sollst, außer das übliche, undurchdachte Geschwätz einiger konservativer Killer-Spiel-Scharfmaher nachzuplappern, solltes du wohl besser einfach still sein wenn sich die Erwachsen unterhalten.

Ich glaube wahrlich nicht, daß ich mir von dir den Mund verbieten lassen muß. Geh bitte andere Leute nerven.