Der 4P-Kommentar: Die wertvolle Gewalt

[TNT.Achtung!]

Habt ihr den Artikel überhaupt gelesen? Hier wird wieder eine 08/15-Killerspiele-Diskussion losgetreten, bei dem jeder seine Allgemeinplätze rauswürgt "Ich spiele Counterstrike, bin ich jetzt ein Killer?", "Wer Lust am Leid anderer hat, hat einen an der Klatsche" und wie man sie in ihrer Reflexhaftigkeit kennt. Jörg geht es nicht um Killerspiele sondern um die Frage, ob unser Medium erwachsen genug ist, Gewalt als Thema und nicht als Selbstzweck zu verarbeiten.

ja genau, deswegen ist der artikel auch nur wenige stunden nach dem amoklauf erschienen. ist wohl zufall, jörg wusste bestimmt auch nichts davon.

[Jörg Luibl]

Allein von "wertvoller Gewalt" zu sprechen ist besonders am heutigen – aber auch an jedem anderen – Tag eine Geschmackslosigkeit erster Güteklasse.

Besonders heute? Das ist eine Tragödie - ja. Aber die hat genau so wenig mit uns zu tun wie all die anderen von gestern, vorgestern und anno dazumal. Es ist schon erstaunlich, wie schnell hier Gespenster spuken.

Befangenheit in Form von Schweigen wäre nichts als gutmenschliche Heuchelei einer Spieleseite, die auch jeden Tag während der zahllosen Irak-Georgien-Afghanistan-Tibet-Palästina-Undsonstwo-Todesfälle über Kriegsspiele & Co berichtet. Zumal MadWorld als Spiel den Ausschlag für diesen Kommentar gegeben hat - Mathias hat mich während des Schreibens auf den Amoklauf aufmerksam gemacht. Heute wäre so oder so ein Artikel dazu online gegangen.

Aber weg vom Amok: Die Gewalt ist eine ebenso faszinierende wie wertvolle Konstante in allen Bereichen der Kultur. Ohne sie wären Literatur, Malerei, Film und Spiel wesentlich ärmer. Sie begleitet uns immer und überall, also muss sie auch verarbeitet werden - in Medien, Ritualen, Kunst. Dieser Kommentar sollte nur klar machen, dass sie in Spielen noch viel zu oft zu primitiv als Stilmittel eingesetzt wird und dass ihr dramaturgischer Wert noch gar nicht erkannt wurde.

Oder um nochmal Kojima zu zitieren:

"Wenn du den Schmerz nicht siehst, dann wirst du nicht verstehen, was du gerade getan hast; du wirst die Schlachten hinter dich bringen, ohne jemals Verantwortung für deine Handlungen übernommen zu haben. Ich möchte nicht, dass die Spieler dies ignorieren. Ich möchte, dass sie über die Natur der Gewalt und des Kriegs nachdenken - auch wenn es wenn es nur ein kleines bißchen ist."

Das zu diskutieren ist nicht geschmacklos, sondern überaus wichtig.

[papperlapapp]

wichtiger beitrag von seiten der redaktion. gut!

gewalt in spielen war, ist und wird immer ein aufhänger in jeder art medium bleiben und als stil element verwendung finden. so ist der mensch nunmal aufgebaut und es wird höchste zeit gewalt und seine nuancen (ja auch rassismus) als einen genetisch verankerten teil des menschen anzuerkennen. gewalt hat den menschen zu dem gemacht was er heute ist. ein huhn zu schlachten ist nunmal auch gewalt. kleinkinder üben gewalt aus.
es bleibt nur die richtige frage: wie wird sie verherrlicht, dargestellt, benutzt bzw praktiziert ohne lächerlich, öde oder exzessiv zu wirken. aber so oder so: das ergebnis bleibt das selbe. bube schlägt dame!

[Sid6581]

ja genau, deswegen ist der artikel auch nur wenige stunden nach dem amoklauf erschienen. ist wohl zufall, jörg wusste bestimmt auch nichts davon.

Ich seh Jörg schon, wie er sich beim Surfen auf spiegel.de die Hände reibt "Ah feini fein, ein Massaker" und gleich einen Kommentar verfasst, um das Forum hier aufzumischen. Wisst ihr was das eigentlich Bemerkenswerte ist? Der Kommentar hat nicht einmal was mit der traditionellen "Killerspiel"-Diskussion zu tun, sondern damit wie erwachsen unser Medium geworden ist. Und ihr schießt schneller auf Jörg als die Politiker auf Counterstrike, dieser Rechtfertigungsreflex ist anstrengend aber in unserem Medium wohl immer noch nötig. Warum? Einfach nochmal den Kommentar lesen und drüber nachdenken wie Gewalt in Videospielen dargestellt wird, nämlich eindimensional, flach und zum puren Selbstzweck. Solange das so bleibt, werden nach jedem solchen Vorfall die hehren Verteidiger unseres unschuldigen Hobbys aus den Foren-Löchern kommen - schon komisch, dass so etwas in Film- oder Buchforen nicht passiert ...

[TNT.Achtung!]

ja das stimmt natürlich, die diskussion machen wir spieler so oder so. aber so ein artikel an so einem tag wie heute heizt die debatte natürlich noch weiter an.

@4P|T@xtchef
wenn dem wirklich so sein sollte, dann habt ihr verdammt schlechtes timing. den artikel hättest du ruhig ein paar tage zurückhalten können. heute hätte das wirklich nicht sein müssen und da braucht ihr euch auch nicht über dementsprechende reaktionen zu wundern.

[Elchtod]

@4P|T@xtchef
wenn dem wirklich so sein sollte, dann habt ihr verdammt schlechtes timing. den artikel hättest du ruhig ein paar tage zurückhalten können. heute hätte das wirklich nicht sein müssen und da braucht ihr euch auch nicht über dementsprechende reaktionen zu wundern.

Irgendwie komisch, es ging in Jörgs Kommentar doch nur um Gewalt als stilistisches Mittel in Spielen. Ich sehe da nicht wirklich einen Zusammenhang zu den Amokläufen, geschweige denn irgendeine Form von Geschmacklosigkeit. Ich find das ganze Geschrei hier nach Pietät recht deplaziert (in Bezug auf den Kommentar, wohlgemerkt)

[melkor23]

Besonders heute? Das ist eine Tragödie - ja. Aber die hat genau so wenig mit uns zu tun wie all die anderen von gestern, vorgestern und anno dazumal. Es ist schon erstaunlich, wie schnell hier Gespenster spuken.

Befangenheit in Form von Schweigen wäre nichts als gutmenschliche Heuchelei einer Spieleseite, die auch jeden Tag während der zahllosen Irak-Georgien-Afghanistan-Tibet-Palästina-Undsonstwo-Todesfälle über Kriegsspiele & Co berichtet.

Genauso ist es.

[TNT.Achtung!]

@elchtod
ich habe nicht von geschmacklosigkeiten gesprochen. es wäre bestimmt kein weltuntergang gewesen, wenn man mit der veröffentlichung bis nächste woche gewartet hätte.
wenn du keinen zusammenhang siehst zwischen dem kommentar und dem amoklauf ist das gut für dich, wie du aber siehst gibt es genug leute die beides miteinander asoziieren, und seien wir mal ehrlich: stilistische gewalt ist von der drohenden (bzw hier im forum schon geführten) killerspieldebatte infolge einer gewalttat nicht allzu weit entfernt.

[Lege Artis]

Gewaltspiele egal welcher Art und in welchem Maß stumpfen ab, und wenn dies in einem noch jungen Geist passiert der ohnehin schon Probleme durch Familie/Schule/Mobbing hat treibt es ihn immer tiefer in die virtuelle Gewalt, wenn dann noch die Elter/Lehrer/Mitschüler etc., dann noch schlafen dann passiert in Extremfällen etwas mit dem keiner gerechnet hat, weil eben jeder nicht genau hinschaut. Gewaltspiele sind keine Ursache, aber einer von vielen Katalysatoren.

[Elchtod]

ich habe nicht von geschmacklosigkeiten gesprochen. es wäre bestimmt kein weltuntergang gewesen, wenn man mit der veröffentlichung bis nächste woche gewartet hätte.
wenn du keinen zusammenhang siehst zwischen dem kommentar und dem amoklauf ist das gut für dich, wie du aber siehst gibt es genug leute die beides miteinander asoziieren, und seien wir mal ehrlich: stilistische gewalt ist von der drohenden (bzw hier im forum schon geführten) killerspieldebatte infolge einer gewalttat nicht allzu weit entfernt.

Ich habe dich auch nicht gemeint, sondern deinen Post einfach ma als kleines Zwischenfazit verwendet^^

Du hast recht, es ging mir auch mehr um die Vorwürfe der Trittbrettfahrerei an Jörg. Denn objektiv gesehen existiert in dem Kommentar keinerlei Bezug zu den Amokläufen. Wenn das jemand für sich selbst ne Verbindung sieht is das ja ok, allerdings ist das nicht das Problem des Autors, denn der schreib nunma über etwas völlig anderes.

[TNT.Achtung!]

ja es ist ja nicht wegen dem inhalt, sondern wegen dem veröffentlichungszeitpunkt. immerhin hat jörg in diesem laden ja auch das sagen und er hätte wirklich den kommentar erstmal zurückhalten bis die wogen wieder etwas geglättet worden wären. bei sowas spricht man ja schonmal gerne vom falschen taktgefühl ^^

[Martex]

Das was in Stuttgart passiert ist tut mir echt Leid, aber ich finde nicht, dass dieses Thema hier herein passt. Hier geht es alleine um die Ästhetik von Gewalt in Videospielen. Es wurde zwar am Anfang genannt, aber nur weil es immer wieder damit in Verbindung gebracht wird (und natürlich auch weil es Aufmerksamkeit bringt), aber im Wesentlichen war es glaube ich nur Anreiz für etwas mehr Philosophie. Ich hasse Gewalt, ich hasse was in Stuttgart passiert ist. Aber dennoch finde ich auch das Gewalt in Videospielen einen gewissen Reiz hat, aber nur wenn die Regie gut ist und man……wie soll ich es sagen….es nicht möchte. Oder dazu gezwungen wird. Es geht auch nicht darum wirklich die Kreatur/Person leiden zu sehen.
Computer Spiele sind wie Bücher, ein gut geschriebenes Buch hat auch meistens einen Hauch von etwas Dramatischen, was meiner Meinung nach im Spiel die Gewalt ist. Und verdammt jedes Spiel, in der ich gegen meine Natur handeln musste hat sich bei mir festgesetzt.
Als Beispiel nehme ich mal Neverwinter Nights 1, ende Kapitel 3(ja auch Neverwinter Nights war ein Gewaltspiel mi töten^^), wo man erkannte das Aribeth zu den bösen überging. Und als man sie wieder in Kapitel 4 antraf und gegen sie kämpfen musste. Ich musste Gewalt gegen jemanden einsetzen, die es nicht verdient hatte, die die ich so gut kannte wie eine gute Freundin, oder sie wissentlich Ausliefern musste(als man Aribeth den Ring zeigte, ende es Kampfes). Gerade diesen Zwiespalt, die Gewalt nun mal an sich hat, ist meiner Meinung nach „wertvolle Gewalt“. Gerade dieser Momente lassen mich dieses Spiel nicht vergessen.

Es steckt ein tiefsinniger Gedanke hinter diesem Artikel, so was saugt man sich nicht einfach so aus den Fingern und so barbarisch das auch klingt, es passt nun mal genau an einem Tag wie heute den Artikel raus zugeben. So genießt es einen hohen Ließ- und Antwort- Faktor, der mich sogar dazu verleiten ließ meinen ersten Kommentar zu schreiben und meiner Meinung hat es dieser Gedanke verdient so beachtet zu werden. Es ist falsch diesen Artikel deshalb zu verurteilen. Es spricht nämlich viele Dinge an die vergessen wurden und die Gewalt gehört nun mal zum Menschen. Sie zu ignorieren wäre falsch. Ich bin Jörg auf jedenfalls Dankbar an dieser Diskussion teilhaben zu dürfen.

Ich hoffe ich habe den Artikel richtig verstanden und rede keinen Müll .

[Jörg Luibl]

Lasst uns doch mal über Spielsituationen reden, in denen Gewalt als reiferes Stilmittel im Sinne Kojimas oder einfach im Sinne guter Dramaturgie funktioniert hat - in denen man darüber nachgedacht hat, in denen sie in irgendeiner Form bewegt, abgestoßen, begeistert, entrüstet oder zum Diskutieren über die Natur der Gewalt angeregt hat.

Kojima selbst hat die hässliche Fratze des Krieges nicht nur erzählerisch mit kritischen Tönen seit Teil 1, sondern auch inhaltlich in MGS4 integriert, indem er Erschießungskommandos im Söldnerlager darstellte - man wurde plötzlich in die Zeugenrolle gepresst und hatte für einen Moment die moralische Wahl: Den Unschuldigen helfen und die Mission damit wesentlich komplizierter machen oder einfach weiter schleichen und das Schuldgefühl mitnehmen?

Ich erinnere an The Darkness und die Szene mit Jenny - das war keine 08/15-Szene der pathetischen Actionglorifizierung, das war bewegend und schockierend. Und natürlich die ideale emotionale Vorbereitung für die Form der allzu menschlichen Gewalt, die man nur in Spielen ausleben kann: Die Rache.

Aber die ist mittlerweile in der martialischen Form oft genug inszeniert worden. Wann sind Spiele so reif, dass man die Gewalt im Spiel Stück für Stück abbaut? Wann sind Spiele so reif, dass man voll bewaffnet in den Krieg zieht und aufgrund der brutalen Erlebnisse während des virtuellen Feldzugs den Entschluss fassen kann, zu desertieren? Auf dem Weg von der Front zur Heimat schmeißt man dann eine Waffe nach der anderen weg, muss ehemalige Kameraden töten oder eben nicht, um nach Hause zu kommen. Das Finale ist kein Bosskampf, sondern eine Umarmung.

Das wäre der Anti-Shooter, der Anti-Waffenporno, das erste Anti-Kriegsspiel. Und ich glaube, das könnte überaus unterhaltsam und wertvoll sein, gerade wenn es Gewalt anders inszeniert.

[Zocker-Kobold]

Hmmmm Gewalt ist in meinen Augen ein Stilmittel, eine Möglichkeit das jeweilige virtuelle Kunstwerk (oder vielmehr aktiver Traum) dem Spieler besser "darzulegen", genauso wie eben die Musik ein solches Stilmittel ist oder das gesamte Spiedesign.
Ich stimme dem Kommentar von Jörg Luibl weitesgehend zu und sage einfach mal als Fazit: Wenn die Gewalt in einem Spiel, das Spiel selbst ausmacht und es mehr davon gibt, als Handlung, Atmosphäre, oder eben all die Dinge, die ein gutes Spiel ausmachen (Beispiel: Bioshock) überwiegen, dann ist das Spiel einfach nur eine niveaulose Anhäufung und Zusammenstellung von Polygonen, ein ganz und gar dümmliches und niederes Kunstwerk, das keinen Cent wert ist.
Ich habe nichts dagegen in einem Spiel wirklich mal SINNLOS drauf los zu prügeln, einfach meinen Frust (der selten ist) oder meine Langeweile damit ermorden, ein gutes Beispiel sind dafür die unzähligen Wrestling-Spiele, die aber nicht NUR den Gewaltfaktor haben, aber eben diese scheinbar sinnlose Klopperei macht auch irgendwie den Spaß aus.
Nur, was ist Gewalt? Wer legt fest, ab wann etwas ZU gewalttätig ist und was genau als gewalttätig bezeichnet wird?
Der Spieler selbst! Und daher obliegt es in der Verantwortung des Spielers oder der Eltern, was Gewalt ist und wieviel davon man ertragen möchte. Denn Gewalt gehört in einigen Spielen dazu, ist fester Bestandteil des gesamten Spielsystems und vorallem eben ein künsterliches Mittel udn stellt man bei einem solchen Spiel die Frage WARUM ist es so "brutal" und "blutig" ?
God of War 1 und 2 sind relativ brutal, dort herrscht eine stetige Gewalt, aber dies nicht ohne Grund (was auch das Spiel eben genial macht, doch eindeutig nur für jene, die verstehen wieso) und wenn sich ein Entwickler dies zu Herzen nimmt und überlegt WARUM denn diese Gewalt und sie sinnvoll einzusetzen weiß, kann er mit ihr Meisterwerke schaffen.

Ein Mensch, der jung ist oder psychisch labil (JA es gibt Leute, die vertragen es nicht Blut zu sehen, drehen durch, wenn sich virtuelle Wesen gegenseitig "vermöbeln" und sind manchmal auch etwas "geistig verwirrt") und mit typisch pubertärer Trotzhaltung seinen Eltern tausendmal erklärt, das er WEISS das es nur ein Spiel ist, so sage ich: ER WEISS ES NICHT!
Wissen und verstehen sind zwei grundverschiedene Dinge, ein Zehnjähriger weiß, dass der Minotaurus in God of War nicht echt ist und trotzdem kann er auf gewisse Art "durchdrehen", denn er nimmt diese Reize mit deutlich weniger Lebenserfahrung wahr, als ein Erwachsener und Eltern die das nicht wissen, oder sich darüber keinerlei Gedanken machen (wovon wir NICHT wenige hier in diesem Land haben) reagieren falsch und schon kann es passieren, dass die Aggression des Kindes deutlich zu nimmt, eben wegen der falsch aufgenommenden oder vielmehr falsch verstandenen Reize und es als Beispiel einem Schulkameraden grundlos die Nase blutig schlägt.
Das wäre ein Extremfall, aber auch einer, an dem NICHT das Spiel und NICHT die Gewalt schuld sind, sondern immer NUR der, der es spielt.

Und deswegen verachte ich die Politiker dafür, dass sie erwachsene und intelligente (und vorallem REIFE) Spieler bevormunden, einen die "Mutti" ersetzen, da wir anscheinend zu unfähig sind, zu wissen, was gut für uns ist.
Und welches Ergebnis soll daraus später entstehen? Außer das wir immer mehr verdummen, das Mama Staat uns alle Sorgen abnimmt (Vorsicht! Starke Übertreibung und gewollter Sarkasmus!) und wir stupide ihr das Denken überlassen sollen...
Ich meine damit nicht einige Indizierungen, ich meine jegliche Art der Zensur, die unnötig war und JEGLICHE Indizierung, es sei denn es ist ein Spiel wie Manhunt.
Bioshock kam, soweit ich weiß, einmal als normale Version und später als UNCUT-Version raus und da ich die Uncut-Version spiele, weiß ich nicht genau was die Unterschiede zum normalen Bioshock snd. Was ich aber weiß, ist, dass Bioshock durch sinnlose Zensur einen wichtigen Faktor verloren hätte, der dieses Spiel umso authentischer (NICHT brutaler) machte, denn durch gewisse Gewalt kann man Realismus schaffen und den Spieler so erlauben noch tiefer in der Spielewelt zu versinken.

[Linden]

ja es ist ja nicht wegen dem inhalt, sondern wegen dem veröffentlichungszeitpunkt. immerhin hat jörg in diesem laden ja auch das sagen und er hätte wirklich den kommentar erstmal zurückhalten bis die wogen wieder etwas geglättet worden wären. bei sowas spricht man ja schonmal gerne vom falschen taktgefühl ^^

Wer anderen eine Grube gräbt, sollte nicht mit Steinen um sich werfen. <.<

Habe den Artikel gelesen und ja, was soll man sagen? Irgendwie habe ich nicht genau verstanden worum es geht.