The Last of Us Part 2 - Grafik liegt laut geleaktem Microsoft-Dokument "deutlich vor allem" auf PC und Konsole

[Gesichtselfmeter]

^^ wie wärs denn mal mit einem konkreten Beispiel für ein komplexes Spiel in dem Genre. Dann hätten wir mal eine echte Diskussion und nicht das übliche rumgetrolle.

[str.scrm]

ich höre als Totschlagargument immer seichtes / simples Gameplay, aber nie Titel, die es deutlich besser machen
kein Spiel hat Nahkampf bisher so brutal ehrlich rüber gebracht, gepaart mit den wohl zweitbesten Waffensounds (nach CoD MW) die ich bisher in einem Spiel gehört habe - allgemein das Gunplay war spitze und man konnte wahrlich kaum ganze Magazine entleeren
mir fällt in all den Jahren kein Spiel ein, welches Third Person Action gameplaytechnisch besser gemacht hat

[CJHunter]

ich höre als Totschlagargument immer seichtes / simples Gameplay, aber nie Titel, die es deutlich besser machen
kein Spiel hat Nahkampf bisher so brutal ehrlich rüber gebracht, gepaart mit den wohl zweitbesten Waffensounds (nach CoD MW) die ich bisher in einem Spiel gehört habe - allgemein das Gunplay war spitze und man konnte wahrlich kaum ganze Magazine entleeren
mir fällt in all den Jahren kein Spiel ein, welches Third Person Action gameplaytechnisch besser gemacht hat

Das scheint sich bei einigen eben so eingebrannt zu haben, das ist einfach ein Kampf gegen Windmühlen:-)...Ich persönlich fand das Game- und auch Gunplay absolute Spitze. Es gab Passagen da habe ich erstmal durchpusten müssen als ich durch war. Der Kampf gegen den Rattenkönig war einfach nur weltklasse...Atmosphärisch klasse gemacht, auch die Nahkämpfe habe ich selten so perfekt umgesetzt gesehen...
Aber gut, es bleibt so wie es ist, für mich eines der unergründlichsten Geheimnisse wie man das TLoU 2-Gameplay als seicht bezeichnen kann oder noch besser, das ganz Spiel als "Filmspiel" abtut...
Dein letzter Satz trifft es einfach auf den Punkt!!!!

[R_eQuiEm]

Aber im Kern ist es ist halt extrem aufpoliertes, aber auch sehr simples Gameplay, dass ein Spiel nicht tragen könnte. Viel einfacher lässt sich Schleichen und Schießen nicht umsetzen, und Genrestandard ist es sowieso. Style over Substance würde ich das nennen.

Tetris hat auch simples Gameplay. Dennoch kann dies enorm fordern und sehr komplex werden mit allen zusätzlichen Variablen.
Mir würden bis auf MGS V und Dishonored keine Stealthspiele einfallen deren Mechanik sonderlich komplexer und anspruchsvoller wären. Wobei einzelne Faktoren wie KI wieder bei Last of us 2 sogar besser wären. Geschweige denn vom grafischen Gewand, den Animationen und der Inszenierung.

Du hast immer noch nicht die frage beantwortet ob du es überhaupt gespielt hast.
Noch dazu wäre es tatsächlich der Diskussion dienlich wenn mal paar Gegenbeispiele aus dem AAA Sektor genannt werden, die das Gameplay von Last of us ach so sehr in den Schatten stellen.

[Gesichtselfmeter]

Aber im Kern ist es ist halt extrem aufpoliertes, aber auch sehr simples Gameplay, dass ein Spiel nicht tragen könnte. Viel einfacher lässt sich Schleichen und Schießen nicht umsetzen, und Genrestandard ist es sowieso. Style over Substance würde ich das nennen.

Tetris hat auch simples Gameplay. Dennoch kann dies enorm fordern und sehr komplex werden mit allen zusätzlichen Variablen.
Mir würden bis auf MGS V und Dishonored keine Stealthspiele einfallen deren Mechanik sonderlich komplexer und anspruchsvoller wären. Wobei einzelne Faktoren wie KI wieder bei Last of us 2 sogar besser wären. Geschweige denn vom grafischen Gewand, den Animationen und der Inszenierung.

Du hast immer noch nicht die frage beantwortet ob du es überhaupt gespielt hast.
Noch dazu wäre es tatsächlich der Diskussion dienlich wenn mal paar Gegenbeispiele aus dem AAA Sektor genannt werden, die das Gameplay von Last of us ach so sehr in den Schatten stellen.

Ja, da geh ich mit, aber beide hatten immense Balancing-Probleme durch die Spieltiefe. In Dishonored war der Teleport viel zu stark und in MGSV sind Sniper/Betäubungspistole + Nachschub zu op. TLOU 2 war insgesamt runder, weil man sich, solange man nicht auf leicht/normal spielt, nicht durch Ressourcen überpowern kann. Hätte gerne sogar was schwerer sein können, aber dann wären manche Szenarien (Zombies im abgeschlossenen Raum) wieder unnötig frustig.

[Temeter]

Na, nach so einer gewagten Tirade, wäre es nur fair, wenn Du uns ein Spiel nennst, dass spielerisch TLOU2 in diesem Genre übertrumpft.

Für mich mit MGSV das beste Third Person Action Spiel mit Schwerpunkt Ballern und Schleichen und da kommt nach beiden laaange nichts. MGSV hat mehr Optionen, dafür ist TLOU2 positiv bodenständiger und das Encounter-Design ist besser.

Hast Du es überhaupt gespielt, und auf welchem Schwierigkeitsgrad? Denn sein wahres Potential entfacht TLOU2 auf den höheren Schwierigkeitsgraden, wo man halt auch mal panisch flüchten muss, und kein Spiel hat je umherfliegenden Kugeln so genial inszeniert.

Spielbarer Film? Ich brech ab

Die cinematischen 3rd-Person Dinger auf Konsole sind zu einem großten Teil so banal, deswegen kennst du vermutlich nichts besseres.
Aber es gibt gute, komplexere Stealthspiele, selbst auf Konsole:

Wie sieht denn Schleichen in anderen Spielen aus? Das genannte Dishonored 2 ist sicher nicht perfekt, aber du hast Vertikalität und suchst dir den eigenen Weg durch die Level, mit verschiedenen Ausrüstungen und Fähigkeiten. Du hast nicht-tödliche Fähigkeiten, fast immer massenweise Angriffswege und verschiedene Ziele.
In Hitman hast du massig Freiheit, eine offene und glaubwürdige Welt; sowie die Wahl zur nicht-tödlichen Methoden, du kannst sogar Unerkannt durch die Level gehen. Du hast eine soziale Komponente, mit Verkleidungen, die ein andere Dimension hinzufügt.
Selbst im uralten Thief 2 hast du komplexere Level mit mehreren Etagen, die generell glaubwürdig gebaut sind, mit einer ganzen Reihe von Hilfsmitteln. Überall gibt es kleine Rätsel und Hinweise, wie sich Probleme lösen lassen.
Deus ExHR hat ziemlich simples 2D-Stealth in manchen Leveln (zB die Büroräume mit den Tischen), was ich durchaus kritisieren würde, aber wenigstens sind oft komplexere optionale Ziele daran gekoppelt, und du hast wie immer die Wahl zwischen tödlichen und nicht-tödlichen Methoden. Die Stadtlevel sind vermutlich die interessantesten Level im ganzen Spiel, mit massig Wegen, Geheimnissen und Eingängen.

So sieht ordentliches Stealth-Gameplay aus. Du hast ein Level von Komplexität, sowohl in Methoden, als auch Leveldesign.

Wenn du in TLOU2 in einen Encounter schleichst, spielt es sich meistens wie ein zweidimensionales Spiel, die dritte Dimension macht fürs Gameplay fast keinen Unterschied. Du hast klar erkennbare, entweder kopfhohe oder hüfthohe Barieren, die kannst mit der Kamera über Blockaden schauen, und schleichst dich dann um die herum. Es ist fast immer Schleichen oder Töten, keine Verkleidungen, keine Soziale oder Alternative Methoden. Trotz der angeblichen Moral gibt es nicht mal nicht-tödlichen Takedowns, auch nicht mit Abby. Gerade für ein Spiel, bei dem es angeblich so um Menschlichkeit geht, ist das ziemlich arm. Die Moral im Gameplay wird größtenteils ausgeblendet.

Es ist natürlich super inszeniert; wenn die Fans immer reden, wie toll das Gameplay wäre, geht es fast immer um Gefühle. Selten in Verbindungen mit Strategie oder Taktik, darum, kreativ ein Problem zu lösen, dass in einem Blutbad enden könnte. Es ist "das hat mich so gestresst" oder "ich konnte gerade noch wegrennen", etc.
Und ja, die Inszenierung ist super, aber das Gameplay an sich tut da wenig für.


Dass Naughty Dog spielbare Filme macht, jedenfalls bei Uncharted und TLOU, ist eigentlich Allgemeinwissen. Eben weil das Gameplay so simpel ist, und alles auf Inszenierung, Charachtere oder Story ausgerichtet ist.
edit: Nur ums mal klarzustellen: Das ist nichts schlechtes per se, kann man offensichtlich massig Spaß mit haben. Aber es ist halt nicht die natürliche Evolution des Spiels, es ist ein sehr spezifisches Genre.

Ich hasse TLOU2 auch nicht, ich war nur sehr enttäuscht von der Story. Das Gamepaly kann ich an sich tolerieren, wenn es wenigstens eine richtig gute Geschichte erzählt.

Übrigens, das letzte God of War geht auch ein bisschen in die Richtung. Die supernahe Kamera ist gut für Inszenierung und spektakuläres Gameplay, aber erzwang viele Kompromisses im Gameplay, welches im Vergleich zu den Vorgängern gelitten hat (Matthewmatosis hat ein richtig gutes Youtube video darüber).

[Drian Vanden]

Nun, in Hitman spielst du einen im Labor erschaffenen Auftragskiller, den besten der Welt, der sich (eigentlich) durch Unauffälligkeit und die übermenschliche Fähigkeit, seine Umgebung wahrzunehmen und auf sie zu reagieren, auszeichnet.

Ins tatsächliche Gameplay übersetzt sind das: sich als [...] zu verkleiden, wobei das keine Voraussetzung ist, und im Anschluss im Trial & Error-Prinzip möglichst lautlos und unbemerkt an die Zielperson zu gelangen. Ich bin ein absoluter Hitman-Liebhaber, aber ich erkenne gewiss nicht das großartig revolutionäre Spielprinzip wieder, dass du bei The Last of Us Part 2 suchst und bei Hitman angeblich finden willst.


In The Last Of Us Part 2 spielst du keinen im Labor erschaffenen Auftragskiller, der sich möglichst lautlos und ohne Empathie und Emotionen an seine Ziele macht. Der gesamte Story-und Gameplaykörper von The Last of Us Part 2 folgt einem Gamedesign, das eben grundsätzlich auf Emotionen basiert. Menschlichkeit ist darüber hinaus nur ein Bestandteil des Gamedesigns oder der Message, die Druckmann untergebracht hat. Nur, weil du es jetzt beiläufig allein auf die Menschlichkeit herunterbrichst, umfasst es noch längst nicht die gesamte Breite an Empfindungen, mit denen Druckmann in The Last of Us Part 2 spielt.


Hitman 3 und The Last of Us Part 2, um mal die aktuellsten Vertreter der beiden Franchises zu nehmen, basieren auf ein völlig anderen, zugrunde liegenden Tenor, der eben Einfluss auf die Gestaltung des gesamten Gameplays hat. Für mich sind nicht die Unterschiede beider das Problem, sondern der gleichgesetzte Vergleich von dir, dass The Last of Us Part 2, in seiner Welt, salopp gesagt keine Verkleidungen biete. In der Hoffnungslosigkeit in der Welt von The Last of Us Part 2 würden Verkleidungen auch keine Rolle mehr spielen - erst recht nicht gegenüber einem Shambler.

[Gesichtselfmeter]

@Temeter
Na da ist doch mal ein Anfang. Ich lese raus, dass Du TLOU2 nicht magst und als simpel ansiehst, weil es nicht deinen Vorstellungen von einem guten Stealth-Game entspricht.

Es ist aber kein Stealth-Game, sondern lebt in meinem Augen von mehreren Kernaspekten wie Schiessen, Nahkampf, Stealth und auch Flucht. Diese Mechaniken greifen wunderbar ineinander und zwingen den Spieler zu improvisieren und seine Herangehensweise ständig zu wechseln.

Die Vergleiche sind nicht passend. Hitman hat auch nicht viel mit einem Metal Gear oder Spliter Cell gemein.

Ja, ich weiß, es gab mal eine Zeit, wo Entwickler mehrere Herangehensweisen als Buzzwort verkauft haben. Hat für mich leider nie funktioniert. Wenn ich in Dishonored gesehen wurde, habe ich nicht gekämpft, sondern mich töten lassen um neu zu starten. Gleiches in Hitman und Deus EX. Wers mag? Bitte, viel Spaß. Ich bin mit so einer Spielweise durch, genau so wie damals mit quicksave/quickload am PC.
Für mich war diese spielerische Freiheit schnell nur eine Illusion, in Dishonored kannst Du dich ohne großartigen Aufwand bis zum Ziel beamen. Die KI ist in Dishonored 1+2 und in Hitman eine Katastrophe. Hier sind MGSV und TLOU2 klar besser.
In TLOU2 habe ich unverkrampft versucht Situationen anders zu lösen, wenn meine Tarnung aufgeflogen ist. Tausend mal besser als ein reload, damit ja nichts auf die weiße Pazifisten-Weste kommt.

Muß nicht jeder mögen, kann man aber im Gegenzug nicht als Kritikpunkt oder Argument für schlechtes/simples Spieldesign ins Feld führen.

Der Action-Weg in Deus EX, Dishonored und Hitman ist mit Verlaub gesagt kompletter Dünnpfiff.

Zu deinen Bemerkungen über die angebliche Zweidimensionalität: ich glaube, Du hast das Spiel tatsächlich nicht gespielt. Ansonsten hättest Du bemerkt, dass sich die Figuren mittlerweile auf den Boden legen können und das ist keine 100%ige Tarnung. Hunde sind kein Gimmick, sondern brechen das Korsett des Genres auf. In fast jedem Stealth-Game kannst Du deine Spielfigur an X Stellen parken und erst mal nen Kaffee trinken gehen. In TLOU2 geht das in einigen Szenarien nicht. Du wirst von Ecke zu Ecke gescheucht, was ganz klar zeigt, dass ND eben nicht den alten Stealth-Hasen folgt. Selbst Kojima hatte in Death Stranding ähnliche Mechanismen, die den Spieler auf Trapp halten sollen, anstelle von dem alten geduldig in seinem sicheren Versteck Laufpattern studieren Gameplay.

[danke15jahre4p]

So sieht ordentliches Stealth-Gameplay aus.

hab deus ex und dishonored gespielt, aber keines der beiden spiele bietet einen dermaßenen nervenkitzel beim stealthgameplay wie tlou2, dafür fehlt beiden genannten spielen einfach das momentum des richtigen timings, hier glänzt tlou2 wie kein anderes spiel im dem genre.

greetingz

[Temeter]

Begrenzte Kampffähigkeiten, Schleichen und Fliehen ist Standard im Stealthgenre, da sticht TLOU2 eigentlich nicht heraus. Eigentlich ist der Hauptgrund, warum Ich es als Stealth/Action einordne, weil der Stealthanteil zu simpel scheint, um der Kern des Gameplay zu sein.

Zu deinen Bemerkungen über die angebliche Zweidimensionalität: ich glaube, Du hast das Spiel tatsächlich nicht gespielt. Ansonsten hättest Du bemerkt, dass sich die Figuren mittlerweile auf den Boden legen können und das ist keine 100%ige Tarnung. Hunde sind kein Gimmick, sondern brechen das Korsett des Genres auf. In fast jedem Stealth-Game kannst Du deine Spielfigur an X Stellen parken und erst mal nen Kaffee trinken gehen. In TLOU2 geht das in einigen Szenarien nicht. Du wirst von Ecke zu Ecke gescheucht, was ganz klar zeigt, dass ND eben nicht den alten Stealth-Hasen folgt. Selbst Kojima hatte in Death Stranding ähnliche Mechanismen, die den Spieler auf Trapp halten sollen, anstelle von dem alten geduldig in seinem sicheren Versteck Laufpattern studieren Gameplay.

Lol, das sind größtenteils einfach gescriptete Sequenzen. Ja, wenn du dich in ein perfektes Versteck legst, in einem echten Stealth-Spiel, dann findet dich niemand. Aber TLOU2 will dir generell weniger Freiraum lassen, weil es an Komplexität fehlt, deswegen wird viel geschriptet. "Cinematic games", etc, die wollen dir ihr Pacing aufzwingen.

Mit 3-Dimensionalität hat das auch nichts zu tun, netter Versuch.

So sieht ordentliches Stealth-Gameplay aus.

hab deus ex und dishonored gespielt, aber keines der beiden spiele bietet einen dermaßenen nervenkitzel beim stealthgameplay wie tlou2, dafür fehlt beiden genannten spielen einfach das momentum des richtigen timings, hier glänzt tlou2 wie kein anderes spiel im dem genre.

greetingz

Kann ich nachvollziehen, die beiden Spiele insbesondere haben ein großes Problem damit Spannung aufrecht zu erhalten, weil du im Grunde einen massenmordenden Superhelden spielen kannst. Ist leider ein großes Problem vom modernen Stealthspielen, die Devs haben oft einfach nicht die Eier, den Spieler fürs Versagen bezahlen zu lassen. Oder generell, dich einfach in die schwächere Position zu stellen.

Man kann den Schwierigkeitsgrad hochdrehen, aber eine echte Lösung ist das oft nicht, dafür ist das Morden zu effizient. In der Hinsicht kann sich TLOU2 ein par Pluspunkte verdienen.

[Mafuba]

Das war auch ein audiovisuelles Genuß.

Werde es in ein paar Jahren nochmal auf der PS5 durchspielen

Ich hatte am Gameplay auch nichts auszusetzen - fand das Gunplay eigentlich sehr gelungen. Es ist auch eins der wenigen Spiele in dem mir das Schleichen sehr viel spaß gemacht hat.

[Danilot]

(...) Dass Naughty Dog spielbare Filme macht, jedenfalls bei Uncharted und TLOU, ist eigentlich Allgemeinwissen. Eben weil das Gameplay so simpel ist, und alles auf Inszenierung, Charachtere oder Story ausgerichtet ist.
edit: Nur ums mal klarzustellen: Das ist nichts schlechtes per se, kann man offensichtlich massig Spaß mit haben. Aber es ist halt nicht die natürliche Evolution des Spiels, es ist ein sehr spezifisches Genre.

Ich hasse TLOU2 auch nicht, ich war nur sehr enttäuscht von der Story. Das Gamepaly kann ich an sich tolerieren, wenn es wenigstens eine richtig gute Geschichte erzählt.

Übrigens, das letzte God of War geht auch ein bisschen in die Richtung. Die supernahe Kamera ist gut für Inszenierung und spektakuläres Gameplay, aber erzwang viele Kompromisses im Gameplay, welches im Vergleich zu den Vorgängern gelitten hat (Matthewmatosis hat ein richtig gutes Youtube video darüber).

Wie das ist Allgemeinwissen, dass die letzten 3 Games von Naughty Dog im Genrevergleich ein seichtes Gameplay hatten? Ok dann ist die Diskussion hier ja überflüssig?

Fürs Protokoll: In MGS spielt Vertikalität keine Rolle, ebensowenig in Gears of War. Abgesehen von MGS haben alle hier bisher genannten Games eine schlechtere Gegner-KI als Tlou 2.


God of War hat kein seichtes Gameplay, es hat nur genrebedingt ein mittlerweile sehr bekanntes Kampfsystem und einen Fehler den viele Hack and Slays haben: Irgendwann bekommt man zu mächtige Items/Spezialangriffe, die das an sich fordernde Kampfgameplay stark vereinfachen.

[Drian Vanden]

Lol, das sind größtenteils einfach gescriptete Sequenzen.

Also, meinerseits passt es hier mit der Glaubwürdigkeit deiner Meinung nicht mehr. Wer jetzt die Skript-Keule bringt, in zwei Posts vorher jedoch Hitman und Dishonored als Referenzen benennt, welche meiner Meinung nichts besser machen als The Last of Us Part 2, ist in meinen Augen auf keinem anderen als einem kleinen Trolling-Zug unterwegs.

In einer Sache sind wir uns einig: Das "LOL" rundet meinen Eindruck deiner Beiträge übrigens auch gut ab, ja.

[Gesichtselfmeter]

@ Temeter: Ok, dieses Gespräch beende ich hier. Du trollst nur rum und schmeisst völligen Käse um dich. Du hast das Spiel nicht mal gespielt.

Gescriptet? Was ist an den Hunden gescriptet? Ja, wenn man sie zum ersten mal sieht, gibt es eine Cutscene, ansonsten
ist es eine KI, mit höherer Wahrnehmung, die gewissen Regeln folgt. Sind die Roboter in DH2 auch gescriptet?

"Flucht gehörte schon immer dazu". Wurde aber noch nie mit einer Wucht und Dynamik wie in TLOU2 inszeniert.
Und nein in der Gesamtheit gab es bislang kein vergleichbares Spiel.

ND hat in TLOU2 auch die bislang beste Dimension für diese Art von Encounter-Design gewählt. MGSV: zu groß, da kann man leicht aus dem Aggro-Bereich abhauen. Alte MG-Teile zu beengt um diese Spielvielfalt zu realisieren. Hitman und Dishonored haben die Fruchtfliegen-KI, wo jeder NPC deine Präsenz vergisst oder Du sammelst einen Leichenberg an einer Stelle an, wenn Du die Action akzeptierst. Da ist es praktisch egal wie groß oder klein das Level ist.

Wenn man in das große Gebiet in Seattle mit dem ersten großen Encounter kommt, willst Du mir ernsthaft mit weniger Freiraum kommen? Das letzte Level mit Ellie gehört mit zum besten Mapdesign im Genre. Es ist wie eine gute MP-Map mit einer ziemlich potenten KI.

[str.scrm]

ich kriege dieses 'Hitman hat eine glaubwürdigere Welt als TloU2' nicht mehr aus meinem Kopf
reden wir hier wirklich noch von persönlichem Geschmack
ich komme in einen Raum nicht rein, weil ich falsch gekleidet bin, gehe zurück um die Ecke, ziehe mich (ohne jegliche Animation) um und schwupps...