ESA: Nennt Piratenhochburgen

[langhaariger bombenleger]

nö, ist sie nicht.

du findest dass gebrauchte spiele kaufen fair gegenüber raubkopien ist.
ich finde das genauso schlimm. schließlich gehts hier nicht darum, wie du so schön schreibst, dass "man auch tatsächlich geld für etwas bezahlt, eben weil mans muss", sondern darum, dass auch durch den Gebrauchtmarkt der Publisher keinen Cent mehr daran verdient, wenn mehrere Spieler von einer Lizenz spielen. Wo da der Unterschied zur eigentlichen "Raubkopie" (=torrent) ist, kann ich nicht erkennen, bis auf dass der Erstkäufer nur einen Bruchteil der eigentlich auf ihn entfallenden Lizenzkosten tatsächlich abdrücken musste. Ob von der selben Lizenz das Spiel parallel (RK) oder sequentiell (gebraucht) gespielt wird, ist vollkommen unerheblich.
Also, vorm posten bitte Gehirn einschalten. Und jetzt geh mal fix wieder deine Hausaufgaben machen, sonst wird der Lehrer böse.

Holy shit!

[tamberlane]

Ob von der selben Lizenz das Spiel parallel (RK) oder sequentiell (gebraucht) gespielt wird, ist vollkommen unerheblich.

Rechenaufgabe:

1000 Gebrauchtexplare machen 1000 gekaufte Spiele. 1000 über das Netz kopierte Exemplare machen wieviele gekaufte Spiele? (Vielleicht) Eins. Wie oft müssen die 1000 Gebrauchtexemplare weiterverkauft werden um das Verhältnis 1:1000 (so wie bei illegalen Kopien) zu erreichen?

Nunja, diese Aufgabe ist nicht so leicht zu beantworten, da hier a) Dinge einfließen die nicht direkt messbar sind (wieviele der Gebrauchtverkäufer spielen das Spiel trotzdem weiter?), wieviele Raubkopien entfallen auf eine ehrlich erworbene Lizenz? Wieviele Kopien werden auch tatsächlich genutzt und verhungern nicht nur auf der Festplatte vor sich hin? Und von wie vielen Raubkopien wird wieder eine Raubkopie erstellt?

Hier gibts zwei Seiten der Medaille: a) die Gebrauchtspiele müssten 1000 x verkauft werden, so dass in der Gebrauchtkette genauso viel für die Lizenz pro Kopf bezahlt wurde, wie in der RK-Kette. Das ist aber nicht der Maßstab, denn b) wenn jedes der 1000 legal erworbenen Spiele genau 1 x weiterverkauft wird, entstehen 1000 potentielle "Kunden", die keine eigene Lizenz vom Hersteller erworben haben, genauso wie auf Seiten der RK.
Das heißt auf 1001 legal erworbene Spiele kommen 2000 Nutzer, die den Entwickler "um eine Lizenz" gebracht haben.

Es wird immer lächerlicher!

Jetzt werden in diesem Thread schon Gebrauchtkäufer auf eine Stufe mit Raubkopierern gestellt.

Ich weiß, warum ich hier nicht mehr mitdiskutiere. Lächerlich.

Dass ich hier strafrechtlich gesehen Gebrauchtkauf mit Raubkopie gleichstelle, ist einfach nur unwahr und entbehrt jeglicher Grundlage - jeder sollte wissen dass man sich mit Raubkopien auf illegalem Terrain bewegt! Der von den Publishern aber gern ins Spiel gebrachte "Schaden" ist für beide Seiten jedoch gleich.


Es sollte lediglich zum Ausdruck gebracht werden, dass ein paar hier wahrscheinlich nur so vehement gegen das "Raubkopieren" sind, weil rechtliche Normen das eben verbieten, die anderen sind Opportunisten, die Raubkopieren als unfair gegenüber dem Rechteinhaber empfinden, jedoch trotzdem gebrauchte Spiele kaufen.

Pub's sollten zu guten Spielen noch besseren OnlineContent dazu tun, dann hat sich dieser ganze Krampf einfach erledigt. Valve ist ja mit Steam in diesem Sektor Vorreiter und anscheinend auch sehr erfolgreich.

[dobpat]

Dann darf es überhaupt keinen Gebrauchtmarkt mehr nach tamberlane geben.

Also auch Autos, Bücher etc. müssen immer neu gekauft werden, sonst verdient der Verkäufer ja nur einmal.....

Gott sei dank machen nicht Leute wie tamberlane die Gesetze.

[tamberlane]

BITTE, DENK EINMAL NACH BEVOR DU WAS SCHREIBST!

das mit der Vergleichbarkeit Software/Autos hatten wir doch schon. Bist du so ein Idiot oder tust du nur so? Wahrscheinlich bist du leider intelligenztechnisch einfach nicht befähigt, diese Feinheiten zu verstehen.

Aber weil du so sehr auf Autos abzugehen scheinst, hier die einfache Begründung für jemanden wie dich, vielleicht verstehst dus dann.

Dann darf es überhaupt keinen Gebrauchtmarkt mehr nach tamberlane geben.

Also auch Autos, Bücher etc. müssen immer neu gekauft werden,

Gebrauchtspiele setzen immer zwei Dinge voraus: Datenträger und Lizenz.
Beim Spieleverkauf wird beides verkauft: Der Käufer erhält den Datenträger und auch gleichzeitig die Lizenz (handelstechnisch wie oben beschrieben nicht einwandfrei) um die Software auf dem Datenträger auch benutzen zu dürfen.

Kommen wir zum Auto: Das Führen eines Kraftfahrzeugs setzt immer zwei (eigentlich 4) Dinge voraus: Besitz/Eigentum eines Fahrzeugs (=Datenträger) und einen gültigen Führerschein (=Lizenz) (die anderen beiden sind HPV und TÜV/AU).
Der Gebrauchtwagenkäufer erwirbt aber nur den Datenträger und NICHT die Lizenz, diesen auch benutzen zu dürfen! (Deinen Führerschein kannst du nicht mit dem Auto verkaufen).

sonst verdient der Verkäufer ja nur einmal.....

Ob der Verkäufer nur einmal verdient oder an mehreren Exemplaren ist vollkommen Hupe, es geht hier um den Urheber, der ja nur aus den Lizenzen Geld bekommt, nicht am Medium.

In einer Beziehung gebe ich dir vollkommen Recht: Um keine schwammigen Bereiche/Grauzonen mehr zu haben, müsste der Gebrauchtmarkt für die Spiele unterbunden werden. Das würde wiederum bedeuten dass du mit dem Kauf eines Neuspiels das Recht erhälst, die Software bis auf Widerruf FÜR DICH SELBST zu benutzen, ungeachtet dessen ob du in Besitz des Datenträgers bist oder nicht, wobei dieses Anrecht unveräußerlich wäre. Das heißt du darfst zwar ein Spiel gebraucht kaufen (die DVD gebraucht erwerben), darfst es aber aus mangelnder persönlicher Lizenz nicht benutzen.
Das wäre zwar hart, aber rechtlich - weil hier viele unseren tollen Rechtsstaat so hervorheben - einwandfrei.
Oder man lässt alles so wie es ist und heult net rum dass böse böse Menschen einfach die Spiele aus Selbstzweck kopieren.

Gott sei dank machen nicht Leute wie tamberlane die Gesetze.

Jo, Gott sei Dank machen es scheinbar Leute wie du. Deswegen sind unsere tollen Gesetze ja so enorm widerspruchsfrei und beinhalten alle keine rechtlichen Grauzonen.

[johndoe504156]

Und du bist so schlau und könntest es besser.

Dass der Gebrauchtmarkt bei momentanem Rechtsstand völlig legal ist, da deine erworbene Lizenz veräußerbar bzw. übertragbar ist, lässt du ja netterweise unter den Tische fallen.

Dass daher der Vergleich Raubkopierer/Gebrauchtkäufer sinnfrei ist, scheinst du nicht zu begreifen.

Aber schreib doch wieder am besten vom Irakkrieg um von deiner defizitären Logik abzulenken. Großes Kino mit dir.

[tamberlane]

Und du bist so schlau und könntest es besser.

Hab ich nie behauptet. Besser nicht. Nur eindeutiger.

Dass der Gebrauchtmarkt bei momentanem Rechtsstand völlig legal ist, da deine erworbene Lizenz veräußerbar bzw. übertragbar ist lässt du ja netterweise unter den Tische fallen.

wer lesen kann ist klar im Vorteil:

Dass ich hier strafrechtlich gesehen Gebrauchtkauf mit Raubkopie gleichstelle, ist einfach nur unwahr und entbehrt jeglicher Grundlage - jeder sollte wissen dass man sich mit Raubkopien auf illegalem Terrain bewegt!

merkste was?

Um keine schwammigen Bereiche/Grauzonen mehr zu haben, müsste der Gebrauchtmarkt für die Spiele unterbunden werden.

konjunktiv ftw!

Dass daher der Vergleich Raubkopierer/Gebrauchtkäufer sinnfrei ist, scheinst du nicht zu begreifen.

Dass der Vergleich im Gegensatz zu deinen hohlen Posts doch enorm viel Sinn enthält, scheinst du aufgrund deiner magelnden Intelligenz nicht zu begreifen. Oder liegt das am Geschlecht/Hormonen?

Aber schreib doch wieder am besten vom Irakkrieg um von deiner defizitären Logik abzulenken. Großes Kino mit dir.

WTF? Wieder vom Irak-Krieg? hab ich was nicht mitgekriegt? Oder war ich zeitweise als Journalist da unten?
Egal was du zu dir nimmst, nimm weniger! Aber durch so nen Post hast du dich gerade als Diskussionspartner für mich eh disqualifiziert. LOL, du bist so lächerlich
Nix drauf außer Zahnbelag, aber immer schön Contra geben, egal ob man nichts weiß oder einfach sinnloses Zeug über Irak erzählt, was? ^^ *ROFL*

[johndoe504156]

Zum Irak-krieg: Hatte dich mit Zulustar verwechselt, mein Fehler.

Zum Rest:

Um keine schwammigen Bereiche/Grauzonen mehr zu haben, müsste der Gebrauchtmarkt für die Spiele unterbunden werden.

Das schreibst du, nur gibt es im Gebrauchtmarkt keine schwammigen Grauzonen, was schreibst du da???

Worauf du hinaus willst merkt man ja und ich bin ganz stolz auf dich, dass du auf so ein kluges (Achtung Ironie) Beispiel gekommen bist, um deine Theorie zu untermauern, Raubkopien seien völlig legitim. Nur ist es völlig dumm mit etwas legalem zu kommen, an dem der Hersteller nichts verdient und das Verbot zu fordern, um Rechtssicherheit zu schaffen.

Man merkt bei dir wirklich, dass du nie eine Juravorlesung besucht hast, würde dir aber sehr gut tun, vielleicht wüsstest du dann auch was Rechtssicherheit ist.

[tamberlane]

... um dann so nen scheiß zu erzählen wie du?

also, dass raubkopien legitim sein sollen, hab ich nie behauptet. (Siehe oben, ich hab kein Bock das jetzt so oft zu zitieren bis dus begreifst).

Per Gesetz gibt es keine Grauzone dort, das ist schon richtig. Die "Problem" (wie auch schon beschrieben) liegt darin, dass die Publisher mangelnde Gewinne aufgrund von illegalen Raubkopien verteufeln, aber in keinem Wort darauf hinweisen, dass ihnen durch legale Gebrauchtspiele genauso diese Gewinne entgehen.

Desweiteren bestätigt sich bei dir meine Meinung, dass die meisten hier a) Raubkopieren nur aus dem Grund hassen, weil es per Gesetz verboten ist und b) der Rest die Publisher bemitleidet, denen die Gewinne entgehen, dann aber -aufgrund Geldmangels oder des zu hohen Neupreises oder wai - auf legale Gebrauchtspiele setzt, um einfach wieder nur a) bestätigen zu können.

[johndoe504156]

Wenn es keine Grauzone gibt frage ich mich, wieso du forderst, den Gebrauchtmarkt zu verbieten, um keine Grauzone mehr zu haben?!
Irgendwie unlogisch.

Dass die Publisher daran nichts verdienen ist richtig aber so ist es bei allen gebrauchten Produkten, der Hersteller verdient nun mal nur bei Verkauf des Produkts und später nur über zB Wartung und Ersatzteile, bei Spielen zB DLC.

Wie gesagt, toll, dass du da so eine bahnbrechende Parallele festgestellt hast, aber die hast du dir ja grad selber zerstört.

Per Gesetz gibt es keine Grauzone dort, das ist schon richtig

[dobpat]

BITTE, DENK EINMAL NACH BEVOR DU WAS SCHREIBST!

Komisch, das muss ich immer denken wenn ich deine Posts hier lese.

das mit der Vergleichbarkeit Software/Autos hatten wir doch schon. Bist du so ein Idiot oder tust du nur so? Wahrscheinlich bist du leider intelligenztechnisch einfach nicht befähigt, diese Feinheiten zu verstehen.

Aber weil du so sehr auf Autos abzugehen scheinst, hier die einfache Begründung für jemanden wie dich, vielleicht verstehst dus dann.

Nein wir hatten das mit den Autos in Bezug aufs klauen, also ob es das gleiche ist wenn ich ein Auto klaue. In meinem Beitrag geht es um was anderes, einfach nochmal lesen.
Und wieder danke für die Beleidigung, aber der Idiot bist eher du hier.
Denn ich schrieb Autos, BÜCHER, ETC. ich hoffe du verstehst das, ich gehe also nicht nur auf Autos ab.

Ausserdem weichst du jetzt wieder schön ab. Ich bin darauf eingegangen weil du geschrieben hast das für dich ein Gebrauchtkäufer genauso schlimm ist wie ein Raubkopierer, weil bei beiden der Ersteller nur einmal sein Geld bekommt.
Siehe deinen eigenen Post weiter oben.

Tja und genau darauf bezog sich mein Post weil deine Aussage falsch ist und ich daher den Vergleich zog das du dann nach deiner Ansicht konsequenterweise überhaupt keinen Gebrauchtmarkt erlauben dürftest.

Ob der Verkäufer nur einmal verdient oder an mehreren Exemplaren ist vollkommen Hupe, es geht hier um den Urheber, der ja nur aus den Lizenzen Geld bekommt, nicht am Medium.

OK, das war anscheinend nicht deutlich genug für dich. Ich meinte den Hersteller/Urheber mit dem Wort Verkäufer, nicht einen Zwischenhändler.
Und hier ist nunmal völlig unerheblich was du erzählst.
Nach deiner Ansicht darf ich auch kein Buch mehr gebraucht kaufen(ich nehme jetzt mal kein Auto, aber stell dir einfach ALLES vor was man kaufen kann).
Den der Author, verdient nur an dem ersten verkauften Buch.

Und beim Auto (ja da ist es wieder ) verdient Mercedes bspw. auch nur beim ersten Verkauf. Danach ja nicht mehr, also dürfte das ja deiner Ansicht nach auch nicht erlaubt sein, verstehst du jetzt was ich meine ?

Jo, Gott sei Dank machen es scheinbar Leute wie du. Deswegen sind unsere tollen Gesetze ja so enorm widerspruchsfrei und beinhalten alle keine rechtlichen Grauzonen.

Es gibt keine Grauzonen im Gebrauchtmarkt.
Ich kaufe mir ein Spiel (Nutzungsrecht, Datenträger) und kann es wieder verkaufen und somit hat der nächste Käufer Datenträger und Nutzungsrecht oder etwa nicht ?

[lizard_king]

wow.. dachte dieser thread wäre schon tot!

[tamberlane]

Also erstmal sorry für den Titel "Idiot", das tut mir leid und kommt nicht wieder vor. Normalerweise beleidige ich niemanden.

Ich bin darauf eingegangen weil du geschrieben hast das für dich ein Gebrauchtkäufer genauso schlimm ist wie ein Raubkopierer, weil bei beiden der Ersteller nur einmal sein Geld bekommt.

Tja und genau darauf bezog sich mein Post weil deine Aussage falsch ist

ahja? was ist daran falsch?

und warum ist dann diese aussage schlimm?

und ich daher den Vergleich zog das du dann nach deiner Ansicht konsequenterweise überhaupt keinen Gebrauchtmarkt erlauben dürftest.

nein, nur den an den abstrakte nutzungsrechte geknüpft sind, bei denen per Gesetz entschieden wurde, das dort der Nutzungsrechteübergang ohne Ausgleich des Urhebers legal ist, während der Lizenzdiebstahl verboten bleiben soll.
(lol manu 1:0)
aber anstatt das potential dieser verbreitungsform konsequent zu nutzen ("... kulturflatrate" ich weiß, utopie, aber es könnte manchmal so einfach sein).
naja, konservative einstellung halt.

Ob der Verkäufer nur einmal verdient oder an mehreren Exemplaren ist vollkommen Hupe, es geht hier um den Urheber, der ja nur aus den Lizenzen Geld bekommt, nicht am Medium.

Nach deiner Ansicht darf ich auch kein Buch mehr gebraucht kaufen(ich nehme jetzt mal kein Auto, aber stell dir einfach ALLES vor was man kaufen kann).
Den der Author, verdient nur an dem ersten verkauften Buch.

mit den büchern stimmt das. aber zum beispiel verdient bei musik - cd's der urheber auch beim gebraucht-kaufen geld: man nennt es gema. derweil verdienen die rechteinhaber auch an jedem verkauften medium: cd/dvd/bluray-rohlinge
oder nimm das fernsehen/rundfunk. auch dort werden die rechteurheber entsprechend am laufen gehalten: gez.

(die anfänge der kulturflatrate)

Und beim Auto (ja da ist es wieder ) verdient Mercedes bspw. auch nur beim ersten Verkauf. Danach ja nicht mehr, also dürfte das ja deiner Ansicht nach auch nicht erlaubt sein, verstehst du jetzt was ich meine ?

Mercedes verdient aber auch an der "Seele" des Autos, Know How, Schaltungstechnik, Betriebsgeheimnissen und nicht zuletzt Leuten die einfach 10000 euro mehr in nen auto investieren wollen als woanders
Desweiteren ist dort ja keine Lizenz mit drin ("Du kriegst heute von uns die Lizenz dafür, offiziell Mercedes fahren zu dürfen").

Es gibt keine Grauzonen im Gebrauchtmarkt.
Ich kaufe mir ein Spiel (Nutzungsrecht, Datenträger) und kann es wieder verkaufen und somit hat der nächste Käufer Datenträger und Nutzungsrecht oder etwa nicht ?

anderes beispiel: a) du lädst eine mp3 ausm internet. besitzt das dazugehörige album im original. legal/illegal?
b) du schmeißt nen streamripper an, und lässt sämtliche internetradios der welt nach dem lied fahnden und wandelst den stream in ne mp3 um. legal/illegal?
c) du schmeißt nen cd-ripper an und wandelst den track vom originalen album um. legal/illegal?

in allen 3 fällen verkaufst du am nächsten tag dein album. was wird passieren? nun, bei 2 bleiben illegal, eins legal. welches das ist, kannst du aufm faltblatt der polizei hessen nachlesen. ^^
erzähl mir nicht dass es bei gebrauchtwaren mit lizenzrechten (egal ob hören/sehen/interagieren) keine grauzonen gibt.

Oder: Fallout 3. Deutsche Cut-Version PC. Man will Blut sehen. Man lädt sich die Startdatei der österreichischen Version (man besitzt selbstverständl. das Original) und zockt. Mit Blut. illegal.

in diesem sinne, es wird immer zwei seiten der medaille geben, ehe man das alleinige nutzungsrecht nicht auf eine andere Person übertragen darf (siehe Führerschein).

Nochma "sorry" für den idioten.

[dobpat]

a) du lädst eine mp3 ausm internet. besitzt das dazugehörige album im original. legal/illegal?
b) du schmeißt nen streamripper an, und lässt sämtliche internetradios der welt nach dem lied fahnden und wandelst den stream in ne mp3 um. legal/illegal?
c) du schmeißt nen cd-ripper an und wandelst den track vom originalen album um. legal/illegal?

in allen 3 fällen verkaufst du am nächsten tag dein album. was wird passieren? nun, bei 2 bleiben illegal, eins legal. welches das ist, kannst du aufm faltblatt der polizei hessen nachlesen. ^^
erzähl mir nicht dass es bei gebrauchtwaren mit lizenzrechten (egal ob hören/sehen/interagieren) keine grauzonen gibt.

Oder: Fallout 3. Deutsche Cut-Version PC. Man will Blut sehen. Man lädt sich die Startdatei der österreichischen Version (man besitzt selbstverständl. das Original) und zockt. Mit Blut. illegal.

Das ist interessant, also an den .mp3 Markt habe ich nicht gedacht. Aber ich denke mal es ist wie folgt:

a) Illegal, da es schon nicht legal wäre urheberrechtliche Musik ins Netz zum download überhaupt anzubieten. Also ist das runterladen ebenfalls illegal.

b) Legal, man darf ja aus dem Radio aufnehmen. Aber auch hier gibt es einen kleinen Trick. Die Lieder im Radio sind nie vollständig. Achte mal drauf, die blenden immer einige Sekunden vorher aus. Ist eine Vorgabe, habe ich mal gelesen. Somit hast du aus dem Radio nie eine 1:1 Version, auch wenn es nur wenige Sekunden Unterschied sind.
Ausnahmen bilden im Internet hier vielleicht einige Piratensender, die aber an sich schon illegal sind.

c)Hm, hier ist es schwierig. Ich würde es für legal erklären wenn man der Besitzer der CD ist, allerdings darf man ja neuerdings keine Kopierschutzmaßnahmen umgehen, da weis ich nicht als was das rippen gilt. Kann aber gut sein, das es mittlerweile als illegal gilt. Das weis ich nicht so genau.

Also nun zum Verkauf der erstellten CDs, ich denke mal das der Privatverkauf mit den Liedern aus dem Radio legal ist. Hab das Faltblatt von der Polizei Hessen aber nicht gesehen. Sag mir bitte wenn ich falsch liege.

Fallout 3: Ist für mich auch logisch das es illegal ist. Man besorgt sich ja eine Startdatei die man nicht besitzt. Also logischerweise illegal.
Da kann ich ein gutes Beispiel mit Büchern bringen. Das gleiche Buch(Inhalt) hat ja auch unterschiedliche Cover in anderen Ländern bspw.
Und nur weil ich das Buch in Deutshcland gekauft habe, darf ich ja logischerweise nicht einfach mir das Cover von der bspw. englischen Version fotokopieren. Also das finde ich noch nachvollziehbar.

Auch wenn ich vielleicht oben bei manchem falsch liege, dann liegt das an einer falschen Einschätzung meinerseits. Aber es steht ja klar fest was erlaubt ist und was nicht. Somit gibt es keine Grauzonen denke ich.

Und speziell im Falle von Spielen, die ja Ausgangspunkt waren ist es nun wirklich eindeutig. Entweder habe ich eine CD, oder eine Downloaddatei(en) für das Spiel.
Beides kann und darf ich einfach (unverändert) weiterverkaufen oder gebraucht kaufen, also hier gibt es absolut keine Grauzonen.

[tamberlane]

Und speziell im Falle von Spielen, die ja Ausgangspunkt waren ist es nun wirklich eindeutig. Entweder habe ich eine CD, oder eine Downloaddatei(en) für das Spiel.
Beides kann und darf ich einfach (unverändert) weiterverkaufen oder gebraucht kaufen, also hier gibt es absolut keine Grauzonen .

nintendo wii, spiele für die virtual console?!

[dobpat]

Und speziell im Falle von Spielen, die ja Ausgangspunkt waren ist es nun wirklich eindeutig. Entweder habe ich eine CD, oder eine Downloaddatei(en) für das Spiel.
Beides kann und darf ich einfach (unverändert) weiterverkaufen oder gebraucht kaufen, also hier gibt es absolut keine Grauzonen .

nintendo wii, spiele für die virtual console?!

Da weis ich nicht was das ist oder wie das aufgebaut ist.
Aber scheint jetzt auch nicht die Norm zu sein, also hört sich für mich nach einem Spezialfall an. Die Regel dürfte es wohl nicht sein.