PlayStation 4: Avalanche: "Auf Jahre hinaus leistungsstärker als PCs"

[maho76]

Der Rechner ist und bleibt das Vielseitigste Werkzeug mit der meisten Power, aber im Moment gebührt der PS3 der Thron.

ps3? ganz sicher nicht.^^
ps4? ganz sicher nicht, denn sie ist noch nicht draussen, und eine techdemo gibts auch noch nicht, auch keine benchmarks.
von daher sitzt momentan eindeutig der pc auf dem leistungsthron.

und auch abseits der ps4 ist und bleibt "der PC" das ultimo, denn wenn ich einen powerbenchmark mache dann mit der maximalkonfig des maximal möglichen, und da stinkt alles andere ab weil ich einen pc auf cray-niveau aufrüsten kann, wenn ich nur genug geld reinstecke (ölkühlungsübertaktet, schnelle laufwerke, experimentelles pram von siemens etc.).

was anderes: da ich hier immer wieder preisannahmen höre, scheinen viele den startpreis der ps2/ps3 vergessen zu haben, die lagen zu anfang immer über 700€, das wird diesmal auch nicht anders werden, und das obwohl sie wahrscheinlich immernoch unter herstellungskosten verkauft werden.
von daher kann man von einem technikwert von 800-1000€ ausgehen, und für den preis bekomme ich eben auch leistungsäquivalente pc-hardware, womit der schwanzvergleich wieder hinfällig ist. allerdings ist eben das der einzig faire vergleich den ich herziehen kann. eine ps3 kostet heute im handel noch 200€... und liefert auch entsprechende ergebnisse und leistung im vergleich zu entsprechenden pcs. wird bei der jetzigen generation auch nicht anders, und auch diese wird in 2 jahren von einem pc überholt werden, der dann 1000€ wert ist, da sich die pc-hardware eben entwickelt, während konsolenhardware nur eine momentaufnahme ist (die dafür eben auch stimmig läuft). erinnert mich irgendwie an den windoof-apfel-krieg, genauso blödsinnig...

[johndoe1575769]

jaja und wartet erstmal ab biss die neue xbox 720 mit ultra high performance speed grafik power system of future vorgestellt wird,die hat da auch noch ein wörtchen mitzureden in der runde

[danke15jahre4p]

und auch abseits der ps4 ist und bleibt "der PC" das ultimo, denn wenn ich einen powerbenchmark mache dann mit der maximalkonfig des maximal möglichen, und da stinkt alles andere ab weil ich einen pc auf cray-niveau aufrüsten kann, wenn ich nur genug geld reinstecke (ölkühlungsübertaktet, schnelle laufwerke, experimentelles pram von siemens etc.).

jo, diese maschine direkt aus der hölle wird jedes "klassisch" programmierte spiel durchnudeln als gäbe es kein morgen mehr, nur was ist wenn, wie es bei der ps4 der fall sein wird, auch die gpu eingesetzt wird um neben grafik auch noch eventuell k.i. oder physik zu berechnen?

bekommst du so ein system dann auch zusammengefrickelt?

greetingz

[Malvinen]

Eine APU ist AMDs Marketingname, verwenden auch weitere. (Nicht alle)
Intel nennt ihr Zeug z.B. nicht APU, obwohl da auch eine CPU und eine GPU enthalten ist.

Spoiler

Show

CPUs und GPUs haben verschiedene stärken.
Der eine (CPU) ist stark und kann komplexe Aufgaben sehr schnell erledigen und die GPU ist eher schwach, aber zahlreich und kann viele Dinge gleichzeitig erledigen.

Folgendes Beispiel:

Ein Baum soll mit der Axt durchschlagen werden, reichen dir hier 1000. schwache Kerlchen oder ist es nicht doch besser 2 starke Männer zu nehmen?
Das Problem wird sein, dass die schwachen Kerle gar nicht genug Platz am Baum finden, vielleicht nur 5. Der Rest steht dumm da und das ist ein Problem, was GPUs haben.
Ohne viele Aufgaben ist das Ding total langsam, weil nicht genug Kerlchen versorgt werden können.
(zu wenige Threads)
CPUs dagegen sind mega stark und jeder Bodybuilder davon macht mal locker 5 Kerle fertig.
Aber was ist wenn z.B. 1000 Eimer geschleppt werden müssen? (1000 Threads)

Die 2 Bodybuilder schaffen vllt. 10 Eimer im Vergleich zu einem schwachen Typen, aber es sind auch nur 2 Leute, also maximal 20 Eimer pro Sekunde.
Wenn ein Schwacher einen Eimer schafft, sind das bei 1.000 = 1000 Eimer.

Beim PC gibt es aber ein anderes Problem.
Nehmen wir mal an es müssen wieder 1.000 Eimer geschleppt werden, aber das Produkt muss zu den Bodybuildern (CPU) , was ist aber wenn die Bodybuilder in Deutschland leben und die Männchen in Fernostasien?
Die brauchen ein Jahr bis sie da sind.
In der Zwischenzeit haben die 2 Bodybuilder schon selber 1.000 Eimer durchgeschleppt, verarbeitet what ever.

Dieser Deutschland<--> Asien Weg ist der PCIe Kommunikationsbus zwischen CPU und GPU bei einem klassischem PC System.
Obwohl die GPU einige Sachen deutlich schneller erledigen könnte, ist der Weg zwischen CPU und GPU einfach zu lang, um sie gewinnbringend einzusetzen, da erledigt die CPU viele Aufgaben schneller, obwohl sie eig. deutlich langsamer als die GPU ist.

Tja und eine APU hat beide Arbeitskräfte direkt nebeneinander. (CPU und GPU auf einem Chip, nicht zwei Chips die durch einen langsamen Weg verbunden werden)
Hier kann man immer die perfekte Aufgabe finden, für die jeweilige Arbeitskraft.
Deswegen sind auch alle so begeistert davon und deswegen entwickelt auch jeder dorthin.
Intel, AMD, Nvidia usw.

Sehr schön beschrieben. Ich freue mich allerdings mehr darauf dass, um bei deinem Beispiel zu bleiben,
die 1000 Kerlchen jetzt auch wissen das sie da etwa 10-20kg schwere Eimer tragen und dementsprechend langsamer werden und das nicht weil es ein Script ist sondern ihre KI beeinflusst durch Physik.

[Levi]

und auch abseits der ps4 ist und bleibt "der PC" das ultimo, denn wenn ich einen powerbenchmark mache dann mit der maximalkonfig des maximal möglichen, und da stinkt alles andere ab weil ich einen pc auf cray-niveau aufrüsten kann, wenn ich nur genug geld reinstecke (ölkühlungsübertaktet, schnelle laufwerke, experimentelles pram von siemens etc.).

jo, diese maschine direkt aus der hölle wird jedes "klassisch" programmierte spiel durchnudeln als gäbe es kein morgen mehr, nur was ist wenn, wie es bei der ps4 der fall sein wird, auch die gpu eingesetzt wird um neben grafik auch noch eventuell k.i. oder physik zu berechnen?

bekommst du so ein system dann auch zusammengefrickelt?

greetingz

dir ist aber schon bewusst, dass sowas auf dem PC auch schon länger (~5 Jahre?) möglich ist und teilweise auch genutzt wird. Und sollte dies nun bei Spielen breiter zum Einsatz kommen, der PC sich einfach sagt: "na endlich!! Wird ja auch mal Zeit, das Spiele das auch nutzen"


(PS: und selbst die ach so veraltete WiiU hat diesen Trick schon drauf )

[danke15jahre4p]

Spoiler

Show

und auch abseits der ps4 ist und bleibt "der PC" das ultimo, denn wenn ich einen powerbenchmark mache dann mit der maximalkonfig des maximal möglichen, und da stinkt alles andere ab weil ich einen pc auf cray-niveau aufrüsten kann, wenn ich nur genug geld reinstecke (ölkühlungsübertaktet, schnelle laufwerke, experimentelles pram von siemens etc.).

jo, diese maschine direkt aus der hölle wird jedes "klassisch" programmierte spiel durchnudeln als gäbe es kein morgen mehr, nur was ist wenn, wie es bei der ps4 der fall sein wird, auch die gpu eingesetzt wird um neben grafik auch noch eventuell k.i. oder physik zu berechnen?

bekommst du so ein system dann auch zusammengefrickelt?

greetingz

dir ist aber schon bewusst, dass sowas auf dem PC auch schon länger (~5 Jahre?) möglich ist und teilweise auch genutzt wird. Und sollte dies nun bei Spielen breiter zum Einsatz kommen, der PC sich einfach sagt: "na endlich!! Wird ja auch mal Zeit, das Spiele das auch nutzen"

levi, wie kann denn ein entwickler auf dem pc sicher sein, dass wenn er berechnungen auf die gpu auslagert es erstens bei der rückübermittlung der ergebnisse an die cpu nicht zu allzu großen latenzen kommt und zweitens der heimanwender überhaupt genügend power in der gpu hat um diese berechnungen zu bewerkstelligen?

aus diesem grund werden doch im gaming bereich ganz strikt 3d-rendering aufgaben von der gpu übernommen und k.i. und physik etc. von der cpu, dementsprechend müssen die beiden komponenten einzelnd betrachtet stärker sein als es in der ps4 der fall sein muss!

es gibt im pc bereich kein einheitlichen standard, es ist gerade zu unmöglich im gaming bereich gpu computing zu betreiben solange cpu und gpu von einander getrennt sind!

edit:

(PS: und selbst die ach so veraltete WiiU hat diesen Trick schon drauf )

ja, weil sie eine einheitliche architektur bietet, also ist es dort kein problem, im gegensatz zum pc!

greetingz

[greenelve]

Wieso wird GPGPU verlinkt und über GPU gesprochen?

Der Link zur "GPU": http://de.wikipedia.org/wiki/General_Pu ... ssing_Unit
Und der Link zur GPU (Graphics Processing Unit): http://de.wikipedia.org/wiki/Grafikprozessor

[danke15jahre4p]

Wieso wird GPGPU verlinkt und über GPU gesprochen?

Der Link zur "GPU": http://de.wikipedia.org/wiki/General_Pu ... ssing_Unit
Und der Link zur GPU (Graphics Processing Unit): http://de.wikipedia.org/wiki/Grafikprozessor

weil die gpu für gpgpu eingesetzt wird!

gut, ich hätte eventuell den ganzen satz verlinken müssen, in etwa so:

...auch die gpu eingesetzt wird um neben grafik auch noch eventuell k.i. oder physik zu berechnen?

greetingz

[greenelve]

GPGPU bezeichnet die Verwendung einer GPU für Berechnungen über seinen ursprünglichen Aufgabenbereich hinaus.

GPU kann nur Grafik, GPGPU ist eine Weiterentwicklung und kann mehr. Aus der "Grafik" wird eine "Allzweck-Grafik".

edit: Wo befindet sich der reineditierte Satz in dem Link? "...auch die gpu eingesetzt wird um neben grafik auch noch eventuell k.i. oder physik zu berechnen?" Ich finde ich nicht.

Und ja, durch die GPGPU kann die GPU mehr...weil es keine altmodische GPU (Grafikprozessor) mehr ist, sondern zu einer GPGPU (genereller prozessor - Grafikprozessor) wird.

[Nerix]

Sorry, aber die Einleitung zu der News auf der Titelseite ist irreführend. Ihr schreibt:

"[...]dass Sonys neue Konsole selbst bei modernen Spiele-PCs mithalten wird - und das nicht nur zum Start."

Blomberg sagt explizit nicht "Gaming PCs", sondern spricht allgemein von PCs. Mit dieser Aussage hat er garnicht mal unrecht, da die meisten PCs weit von den Spezifikationen eines Gaming PCs entfernt sind (mit denen aber dennoch viel gespielt wird und die die Studios bei der Spieleentwicklung berücksichtigen müssen, da sie einen nicht unwesentlichen Anteil des Marktes ausmachen.)

Hätte er Gaming PCs gesagt würd die Aussage falsch sein, da schon recht kurz nach Release die neuen Konsolen wieder übertroffen werden dürften (zumindest bzgl der Hardwareleistung, was nicht heißen muss, dass die Spiele nicht eine zeitlang auf Konsolen mindestens genauso gut aussehen können (aufgrund der geschlossenen Plattform / Coding to the metal...)

[danke15jahre4p]

GPGPU bezeichnet die Verwendung einer GPU für Berechnungen über seinen ursprünglichen Aufgabenbereich hinaus.

GPU kann nur Grafik, GPGPU ist eine Weiterentwicklung und kann mehr. Aus der "Grafik" wird eine "Allzweck-Grafik".

nein, gpgpu ist keine "technische" weiterentwicklung, es ist die bezeichnung für die "zweckentfremdung" einer gpu!

wenn du dir mit einer gabel dein haar kämmst, bleibt es nachwievor eine gabel allerdings erledigt sie eine andere aufgabe als eigentlich gedacht!

damit der vergleich mit gpgpu sinn macht müsste die gabel demnach besser kämmen als ein kamm!

greetingz

[greenelve]

Nennt sich sowas nicht Multifunktionswerkzeug. Zum Beispiel eine Zange mit eingebauten Schraubendreher. In dem Moment wird die Zange auch zweckentfremdet als Schraubendreher. Ohne in der Nebentätigkeit des Schraubendrehens besser sein zu müssen, ist die Zange damit weiterentwickelt.

Um bei Computern zu bleiben, wenn eine Grafikkarte über die reine Berechnung der Grafik hinaus noch die Möglichkeit zur Berechnung der Physik ermöglicht, ist dies eine Weiterentwicklung der bisherigen Grafikkarten. Genauso wie eine CPU die Sound abspielen kann, eine Weiterentwicklung einer normalen CPU darstellt. Sie bietet mehr und neue Funktionen gegenüber der alten Version.

ps: mich würde auch weiterhin interessieren wo der verlinkte Satz in dem Wikipediaartikel vorkommt.

gut, ich hätte eventuell den ganzen satz verlinken müssen, in etwa so:

...auch die gpu eingesetzt wird um neben grafik auch noch eventuell k.i. oder physik zu berechnen?

greetingz

edit: Klar reden wir über die Grafikkarte. Nur eben über eine Allzweck-Grafikkarte. Denn eine einfache "Grafikkarte" (GPU) kann eben nicht was die "Allzweck-Grafikkarte" (GPGPU) kann. Diese Begriffe werden sich in der Öffentlichkeit, der Technik-Unaffinen, nicht durchsetzen und es wird weiterhin eine Grafikkarte gekauft, aber wenn wir uns hier schon so technisch unterhalten, dann fände ich es dufte/knorke (wasauchimmer die kids von heute verwenden) dies auch entsprechend zu machen.

[danke15jahre4p]

@greenelve

wenn du das füttern des chips mit "anderen" befehlssätzen und algorithmen als zunächst gedacht als weiterentwicklung ansiehst, dann ja!

der chip bleibt der gleiche, er wird nur mit anderen aufgaben betreut!

die sogenannte apu von amd hingegen ist eine "echte" technische weiterentwicklung, sie vereint gpu und cpu zu einem einzigen chip!

die stärken die eine gpu bietet, z.b. das berechnen vieler leichter aufgaben, wird mit den stärken einer cpu vereint, z.b.das berechnen weniger dafür aber schwerer aufgaben!

3d zu rendern bedarf es nicht viel intelligenz sondern viele arbeiter, eine k.i. zu berechnen bedarf es nicht vieler arbeiter sondern viel power!

auf der ps4 wird dies erstmal in einer gaming-machine optimal vereint, zu einem chip ohne latenzen auf gddr5 ram!

das bedeutet wir können auf der ps4 entweder state of the art grafik sehen ohne nennenswerte k.i. oder physikspielereien oder aber enorme k.i. sprünge und physikspielereien aber ohne nennenswerte grafik!

wie gut eine mischung aus beidem dann letztendlich sein wird, steht noch in den sternen, sollte aber ganz ordentich sein!

edit: der satz aus dem quote stammt von mir, nicht von wikipedia!

greetingz

[greenelve]

Ähm ja, für mich vollkommen logisch, wenn eine Konsole neben der Hauptaufgabe des Spiele abspielens noch zweckentfremdet werden kann zum Filme anschauen, ist dies für mich eine Weiterentwicklung, müssen die verschiedenen Aufgaben unter einem Hut gebracht werden. Die PS3 wurde damit beworben, weiter zu sein, weil sie BR Filme abspielen kann und die PS2 davor mit DVD Filmen.

Mir ging es zwar nicht um die sagenhaft überlegene Leistung der PS4, aber wenn du sie schonmal ansprichst, eine große Steigerung der KI wird es so nicht geben, hängt zuviel dahinter, um es einfach so zu bewerkstelligen, nur weil man mehr Power hat. Und KI braucht nicht wirklich "diese" Power. Beispiel FarCry3, dessen KI schonmal gar nicht schlecht ist, nur leider ziemlich verbuggt und regelmäßig die Gegner in einer Art Schleife gefangenhält, sie "tanzend" stehenbleiben und somit zum Kanonenfutter werden lässt.
Eine bessere KI bedeutet auch deutlich mehr Animationen und oder Dialoge, die in sämtlichen Sprachen lokalisierten Sprachen neu synchronisiert werden müssten.
- Wache entdeckt Spieler und ruft Verstärkung, diese erscheint und fragt was Sache ist oder bekommt Anweisungen wo zu Suchen ist. -> Mehr Animationen zum Zeigen und Dialoge zum Fragen und Erklären.
- Wachen schleichen sich an, umkreisen den Spieler und geben sich Anweisungen
- NPC's die auf den Spieler reagieren, wie bei einem Autounfall, und die Polizei rufen: Animation des Telefonierens und Monolog des Anrufes. Das Ganze mit verschiedenen NPC, junge/alte Frau/Mann, dadurch auch verschiedene Stimmen und wieder in verschiedenen Sprachen. Der reine KI-Befehl zum Telefonieren und Polizei rufen ist dabei der geringste Aufwand.

KI wirft immer so einen Rattenschwanz hinterher. Es gab vor etlichen Jahren mal ein kleines Spiel, Point and Click Adventure-Stil, in welchem man als Spieler zu Besuch bei einem Paar war, welches gerade einen Streit hatte und man mit beiden frei kommunizieren kann, per Textbox eingeben was man will und somit "reden" und die 2 NPC reagieren darauf. Damit diese Gespräche "künstlich intelligent" wirken, bedarf es einer gewaltigen Bibliothek an Wörtern und Grammatikregeln. Die KI selber, frei auf die Eingaben des Spielers zu reagieren, ist weniger das Problem von Hardwareleistung.
Zum Schluss noch ein kleines Video über "echte" KI in Spielen: http://www.youtube.com/watch?v=R1X2rjQngj0

Überhaupt glaube ich weniger das es in der Anfangszeit viel PS4 Spiel geben wird, was auf bekanntes setzt und lediglich technisch sauber abläuft. (Killzone sei als Beispiel genannt) GPGPU wird in der ersten Welle an Spielen eher als Entlastung, denn als Auszreizung der Games zum Einsatz kommen, fehlen den Entwicklern Zeit, Erfahrung und Werkzeuge die neue Hardware richtig anzusprechen. Zumindest was den Großteil der Spiele anbelangt.


ps: gut zu wissen, denn es macht den Eindruck als wäre er von Wikipedia, eine Quelle um deine Aussage zu untermauern, so aber wird er nur eine weitere Aussage von dir. :/

[datendieb]

im endeffekt völlig wurst solang die spiele wieder nur durchschnittskost sind.