Tropes vs. Women - Anita Sarkeesian über die Unterrepräsentation von weiblichen "Standard-Gegnern", sexualisierte Darstellung und die "männlichen Feinde" als Norm

[the curie-ous]

@ Sharkie

Zumal ich bisher von Sarkeesian noch nicht mitbekommen habe, dass sie auf irgendeine Kritik zu ihren Videos Stellung bezogen hat, sie aber selbst immer weiter fleißig ihre Theorien, Unterstellungen, Wünsche, Forderungen, Behauptungen, Ideen, Kritiken in die Welt hinausposaunt. Soll man das Verhalten noch ernst nehmen? Und warum ist es bei ihr unsachlich anzunehmen, wie sie vermutlich reagieren würde, wenn X eintritt; zumal sie, nach ihren Videos zu urteilen, Themen wie Gewalt gegen weibliche Charaktere anprangert?

[Sharkie]

Und warum ist es bei ihr unsachlich anzunehmen, wie sie vermutlich reagieren würde, wenn X eintritt; zumal sie, nach ihren Videos zu urteilen, Themen wie Gewalt gegen weibliche Charaktere anprangert?

Unsachlich ist es, weil es nicht auf den Diskussionsgegenstand bezogen ist, sondern diesen in Richtung einer leichter angreifbaren Pseudo-Position zu verschieben versucht, welche man Sarkeesian unter Ausblendung ihrer eigentlichen Aussage flugs unterstellt, undzwar ohne es tatsächlich besser wissen zu können. Der Diskussionsgegenstand ist aber die aktuell beobachtbare Geschlechterverteilung bei Videospiel-Kanonenfutter, und nicht irgendein Was-wäre-wenn-Szenario.

Man muss Sarkeesian nicht toll finden, aber gleichzeitig braucht man ihr auch keine Strohmänner und selbstgesponnenen Fiktionen nach dem Hätte-wäre-würde-Prinzip unterzuschieben. Das ist keine valide Kritik (letztere hat sich stets auf konkret getroffene Aussagen zu beziehen), noch nichteinmal echte Kommunikation. Wenn ich mit oder über jemanden rede, dann beziehe ich mich auf die real vorgenommenen Äußerungen dieser Person und nicht auf meine persönliche Fantasie davon, wie sich diese Person denn unter diesen und jenen Umständen wohl äußern würde. Alles andere ist unfairer, gehaltloser Kappes. Ich maße mir einfach nicht an, vorauszusagen wie eine andere Person unter komplett hypothetischen Umständen reagieren würde. Und selbst wenn ich das tun würde, was hätte diese Spekulation denn überhaupt für einen Mehrwert?

Vor allem vor dem Hintergrund, dass eine sehr konkrete Aussage zur tatsächlichen aktuellen Geschlechterverteilung unter computergesteuerten Feinden von ihr ja nun vorliegt. Es ist mir wirklich vollkommen schleierhaft, warum hier so viele lieber über ihre eigenen, fix zusammenkonstruierten Fiktionen reden wollen.

[stefan251]

@Sharkie

Zumindest schaffe ich es, meine Meinung zu ihr halbwegs gesittet zum Ausdruck zu bringen.

Aber natürlich ist es spekulativ, wenn ich sage, "ich kann mir nur schwer vorstellen, dass"... Das heißt was anderes, als "Sie wird machen." Dass Reaktionen auf sie unfair und unkonstruktiv ausfallen, hat sie sich selbst zuzuschreiben. Man mag zu ihren Theorien stehen, wie man will, aber sie sagt, was ihr und ihrer (ja ich nenne es bei Namen) Ideologie in dem Moment am zuträglichsten ist. Sie hat sich Videospiele und deren Darstellungen von Frauen als erklärtes Feindbild hingestellt und versucht das pseudowissenschaftlich zu untermauern, indem immer mal wieder falsche und manipulative Ausschnitte gezeigt werden, sie über das Thema eigentlich uninformiert ist, nicht auf angesprochene Kritikpunkte reagiert, etc...

Da kann man noch soviel geregelten wissenschaftlichen Diskurs wollen oder sich wünschen, wenn sich jemand aus Prinzip immer dreht wie ein Fähnchen im Wind, solang es nur seinen eigenen Vorstellungen entspricht, alles was dagegen spricht als "Ausnahmen von der Regel" abtut, hab ich es schwer ihr Aussagen wie "Ich hätt gern mehr weibliche generic Gegner" abzukaufen. Aber bitte sie kann jederzeit den Beweis antreten und meine Vermutungen Lügen strafen - ich glaub es nur nicht, dass sie das tun wird. Weil das zu ihrem Kreuzzug diametral stehen würde und ihr Anliegen komplett unterminieren würde.

Man diskutiert nicht über ein Thema, zu dem sie zufällig mal was gesagt hat. Man diskutiert über sie, weil sie sich selbst mit dem Thema identifiziert hat und das einseitig und manipulativ oder kurzum: schlecht. Sie IST praktisch das Thema. Sie hat sonst nichts zu sagen zu Videospielen außer dieses eine spezialisierte Gebiet und das einzige, was sie dazu sagt, ist lästern, wie kacke nicht alles ist. Sie lästert sogar dann, wenn sie Dinge anspricht, die ihr eigentlich zu Gesicht stehen sollte, indem sie sinngemäß statt: "Hey das ist ein Superbeispiel, wie es gut gemacht wird!" lieber: "Na endlich, wird eh Zeit, dass mal das passiert, was ich seit Jahren predige", sagt.

Ich seh sie da eher wie einen Politiker, egal ob linkslinker Gutmensch oder ewiggestriger Brauner, oder auch viele öffentlich aktive sich selbst als Feministen bezeichnende Personen: Konstruktiv Sein ist ein Fremdwort, alles, was "die anderen" machen, ist falsch und verdammenswert, Wahrheiten verdrehen und Sachen, die nicht der eigenen Meinung entsprechen unter den Teppich kehren und alles nur, um ihren Standpunkt ja bestätigt zu sehen, wenn dem nicht so wäre, würde die Ideologie nämlich bald verschwinden. Daher kann man mit einem überzeugten Ideologen auch nicht normal diskutieren, weil der von Grund auf davon ausgeht, dass er sowieso Recht hat. Ich glaub ihr schlicht nicht, was sie von sich gibt, weil es allem was sie bisher mit Härte angegriffen hat, entspräche. Das hat nichts mit unwissenschaftlichen unkooperativen Verhalten in Sachen Diskussionskultur zu tun, sondern einfach mit Erfahrungen, die mit ihren Aussagen bisher gemacht wurden. Es wäre auch nicht so, dass die Kritiken, die sie hervorbringt nicht stimmen würden, sie werden nur überdimensioniert und unproportional dargestellt.

Also kurz: Ich gehe auf ihre Aussage ein, indem ich sage: Ich glaub dir auf Grund deiner vergangenen Aussagen nicht, wenn du willst, dass ich es tue, tritt den Beweis an, ansonsten ist es nur propagandistischer und eristischer Bullshit.

(PS: Ich finds irgendwie schon geil, dass ich fast genau dasselbe und dieselben Argumente hier bringe[n muss], wie schon beim letzten Sarkeesian Thread vor fast zwei Jahren wo ich dabei war. Es wiederholt sich echt alles in regelmäßigen Abständen. Zumindest sind meine Aussagen immer noch kohärent und konsequent, wenn ich mir meine alten Posts so anschau xD)

[Temeter]

Ohne Dich jetzt beleidigen zu wollen, aber offengesagt finde ich die von Dir umrissene Haltung in ihrer Selbstgerechtigkeit relativ unentspannt und albern. "Sie hat schon so viel Mist erzählt, dass eine ernsthafte Diskussion all ihrer zukünftigen Aussagen tabu zu sein hat, zumindest bis sie ein mehrjähriges Resozialisierungsprogramm für Onlinefeministinnen mit mindestens 'Ausreichend' bestanden hat".

Wie gesagt, diese kleine Karikatur war jetzt ausdrücklich nicht böse gemeint, aber bei Deiner Aussage schwingt mir eine Art von bierernster Verurteilung mit, die ich irgendwie meinerseits nicht ganz ernst nehmen kann, insbesondere weil ich selbst mir ein solch gestrenges Pauschalurteil nie und nimmer herausnehmen würde. Auf dieses hohe Ross will ich gar nicht erst rauf.

Man bricht sich mit Sicherheit keinen Zacken aus der Krone, wenn man auch die Aussagen von jemandem, der sich in der Vergangenheit nicht gerade als guter Diskussionsgegner bewiesen hat, mit einem Bruchteil der Ernsthaftigkeit begegnet, die man sonst bei dessen Verurteilung an den Tag legen würde. Ein Minimum an Respekt und Erwägung sollte schon drin sein, will man sich nicht auf exakt das Niveau begeben, welches man der Gegenseite unterstellt. Unsachlichkeit ist keine gute Reaktion auf Unsachlichkeit. Oder Unfairness auf Unfairness. Oder pauschale Verurteilung auf konkretes Fehlverhalten.

Das Problem mit Saarkesian ist, dass sie nicht einfach ein schlechter Diskussionsgegner wäre, sondern, dass sie gar keiner ist. Sie hat sich nicht ein einziges mal in einer öffentlichen Diskussion mit Leuten anderer Pesperktive gezeigt, und geht jeder Diskussion aggressiv entgegen.

Natürlich bekommst du so keine gute Diskussionsgrundlage, wenn sie zu feige ist, irgendetwas zu erläutern. Aus Perspektive ist es ein bischen albern (und auch schwer möglich), von anderen zu erwarten, jetzt eine derartig flüchtige Quelle klar zu widerlegen.

Bleibt halt weniger mehr übrig, als Polemik, Generalisierungen und die gelegentliche Falschaussage rauszusuchen. Hat was von "Flugzeugbenzin kann keine Stahlträger schmelzen". Theoretisch richtig, aber in der Praxis völlig belanglos und genaugenommen ohne echte Aussage.

[Zanji]

*lach* omg leute ich poste ja echt wenig hier aber jetzt muss das mal sein *totlacht*

Wenn Anita sarkeesian Ubisoft zitiert die sagen "einen Weiblichen Charakter zu Animieren würde zuviel Arbeitsaufwand bedeuten" wird sie gleich als wasweisich beschimpft.

Dann kommen Flüchtlinge und die unterdrückung der heterosexuellen Männer

Klar das der kleine heterosexuelle Mann sich "unterdrückt" fühlt wenn Mrs. Sarkesian einige Punkte anspricht die doch wirklich so festgefahren sind das es jeder für "normal" erachtet. Klar übertreibt Sie damit auch aber das ist wohl einkalkuliert. Es ist schon komisch wenn in Militärshootern keine einzige Frau dabei ist, wenn man dies mit der eigenltichen Anzahl an Frauen beim Militär vergleicht. Auch in Fantasy Szenarien gibts wenig Frauen als Banditen bzw. Schurken (und wenn sinds Magierinen die betont sexy sind). Will man jetzt allerdings historisch sein sollte klar sein das im 17 Jahrhundert keine Frau eine höhere Position hatte da passt das allerdings .... was aber trotzdem kein Grund ist warum keine Frau Assasine geworden wäre (fiktiver Charakter) da sie es satt hat sich von oben herumschupsen zu lassen.

Es gibt klar Ausnahmen (und darauf geht Anita mal wieder nicht ein da stimm ich zu) aber neben viel "Drama" das Sie da reinlegt ist auch schon n Tröpfchen Warheit. War auch in den restlichen Videos so (bis auf das Video in dem sie meckert das Frauen hier nur Prostituierte sind.... was bei dem Setting teilweise stimmt...gab wenig weibliche "Pistoleros")



Aber das man gleich kommt mit "wir heterosexuellen Männer werden unterdrückt und und Rechte beschniten"
Hallo soll ich ma anfangen?

Ich bin ein homosexueller Gamer der Metal hört und lebe in Bayern (DAM DAM DAAAAAAM)

1) ich darf kein Blut spenden
2) in Bayern hat die "eingetragene Lebenspartnerschaft" nicht viel Vorteile
3) Adoption is nich
4) für viele ist der Gedanke an homosexuellen Männern der horror (außer Lesben...die sind geil weil TITTEN)
5) Händchenhalten mit meinem Freund? Die Reaktionen von "jüngeren" Pupertierenden Jungs muss ich mir nicht geben
6) in 90 % der Spiele in denen homosexuelle Charaktere vorkommen sind es die üblichen Tucken denen das man auf 10 Metern ansieht und die NATÜRLICH jeden Männlichen Charakter anbaggern UND auf Pink/Rosa stehen
7) Die Anzahl an homosexuellen in Spielen ist immernoch verdammt niedrig
homosexuelle MAIN Charas anyone?
9) homosexuelle (und realistische!) Liebesbeziehungen? (Kayden Alenko der im 3. Teil merkt "ups ich bin übrigens bi" zählt nicht genausowenig wie der trauende Offizier glaub ich auf der Normandy der nachdem sein Partner gestorben ist (yeah das fand ich sogar echt gut) auf einmal ein paar ingame Monate mit dem nächsten in die Kiste steigt).

[billy coen 80]

Aber das man gleich kommt mit "wir heterosexuellen Männer werden unterdrückt und und Rechte beschniten"
Hallo soll ich ma anfangen?

Ich bin ein homosexueller Gamer der Metal hört und lebe in Bayern (DAM DAM DAAAAAAM)

1) ich darf kein Blut spenden
2) in Bayern hat die "eingetragene Lebenspartnerschaft" nicht viel Vorteile
3) Adoption is nich
4) für viele ist der Gedanke an homosexuellen Männern der horror (außer Lesben...die sind geil weil TITTEN)
5) Händchenhalten mit meinem Freund? Die Reaktionen von "jüngeren" Pupertierenden Jungs muss ich mir nicht geben
6) in 90 % der Spiele in denen homosexuelle Charaktere vorkommen sind es die üblichen Tucken denen das man auf 10 Metern ansieht und die NATÜRLICH jeden Männlichen Charakter anbaggern UND auf Pink/Rosa stehen
7) Die Anzahl an homosexuellen in Spielen ist immernoch verdammt niedrig
homosexuelle MAIN Charas anyone?
9) homosexuelle (und realistische!) Liebesbeziehungen? (Kayden Alenko der im 3. Teil merkt "ups ich bin übrigens bi" zählt nicht genausowenig wie der trauende Offizier glaub ich auf der Normandy der nachdem sein Partner gestorben ist (yeah das fand ich sogar echt gut) auf einmal ein paar ingame Monate mit dem nächsten in die Kiste steigt).

Das bezieht sich ja offensichtlich auf mich...

Erstens habe ich sogar ausdrücklich gesagt, dass ich nicht von "Unterdrückung" rede, als bereits ein anderer mit diesem Strohmann um die Ecke kam. Und die von mir in einem Post (als Antwort auf Nachfrage) aufgezählten, rechtlichen Benachteiligungen von Männern bezogen sich nicht auf heterosexuelle Männer, sondern auf ALLE (DAM DAM DAAAAAAM!).

Das einzige Mal, wo ich das mit dem WHM so explizit in den Vordergrund gerückt habe, war beim Thema mediale Darstellung, weil die zeitgeistig Veranlagten immer sehr darauf achten, dass sich ihre Pauschalaussagen explizit nur auf weiße und heterosexuelle Männer beziehen (sonst wäre man am Ende ja noch rassistisch und homophob).

Es ist im Übrigen eine etwas seltsame Geschichte, dass das Verweisen auf existierende rechtliche Benachteiligungen von Männern sofort ins Lächerliche gezogen wird (selbst wenn man diese sogar konkret benennt), während man einer Ideologie (mehr ist es einfach mehrheitlich nicht mehr), die sich über so schreckliche Dinge wie Manspreading echauffiert, beständig huldigt.

Dem was du hier aufzählst, habe ich mit meinen Ausführungen weder widersprochen, noch werde ich das tun. Ob du es glaubst oder nicht, aber es gibt auch heterosexuelle Männer, die sich für die expliziten Belange von Homosexuellen interessieren. Und für mich fallen unter das Thema Männerrechte auch ganz selbstverständlich Partikularinteressen von homosexuellen Männern; und damit stehe ich nicht allein.

[SethSteiner]

Ohne Dich jetzt beleidigen zu wollen, aber offengesagt finde ich die von Dir umrissene Haltung in ihrer Selbstgerechtigkeit relativ unentspannt und albern. "Sie hat schon so viel Mist erzählt, dass eine ernsthafte Diskussion all ihrer zukünftigen Aussagen tabu zu sein hat, zumindest bis sie ein mehrjähriges Resozialisierungsprogramm für Onlinefeministinnen mit mindestens 'Ausreichend' bestanden hat".

Wie gesagt, diese kleine Karikatur war jetzt ausdrücklich nicht böse gemeint, aber bei Deiner Aussage schwingt mir eine Art von bierernster Verurteilung mit, die ich irgendwie meinerseits nicht ganz ernst nehmen kann, insbesondere weil ich selbst mir ein solch gestrenges Pauschalurteil nie und nimmer herausnehmen würde. Auf dieses hohe Ross will ich gar nicht erst rauf.

Man bricht sich mit Sicherheit keinen Zacken aus der Krone, wenn man auch die Aussagen von jemandem, der sich in der Vergangenheit nicht gerade als guter Diskussionsgegner bewiesen hat, mit einem Bruchteil der Ernsthaftigkeit begegnet, die man sonst bei dessen Verurteilung an den Tag legen würde. Ein Minimum an Respekt und Erwägung sollte schon drin sein, will man sich nicht auf exakt das Niveau begeben, welches man der Gegenseite unterstellt. Unsachlichkeit ist keine gute Reaktion auf Unsachlichkeit. Oder Unfairness auf Unfairness. Oder pauschale Verurteilung auf konkretes Fehlverhalten.

Die Karikatur ist nicht schlimm, es trifft ja recht gut meinen Punkt. Wobei ich jetzt nicht sagen würde, dass eine ernsthafte Diskussion tabu zusein hat, sondern dass aufgrund der Geschehnisse ich und andere einfach gar keine Lust mehr haben ihre Aussagen zu diskutieren. Weitere Gründe, dass Sarkeesian selbst ja weder Fehler einsieht, noch ihre Arbeit verteidigt, wurden ja auch schon genannt. Letztendlich bringt 4Players mit jedem Video einen neuen Thread heraus und ich zumindest will mir keine weiteren Videos mehr ansehen. Lieber diskutier ich das Thema so, losgelöst von Sarkeesian. Ich finde ehrlich gesagt auch gar nicht, dass das jetzt so derart unsachlich ist, wenn man zu Sarkeesian sagt "wenn X, dann hätte sie Y", denn das ist einfach nur eine Reaktion auf die Geschichte Sarkeesians. Den einen Tag kritisiert sie, dass man in Hitman alles um die Ecke bringen kann, unter anderem Frauen und den anderen Tag gibt es nicht genug Frauen abzuknallen. Richtig erklären kann sie sich auch nicht, weder ist sie hier im Forum und beteiligt sich, geschweige denn gibt es Nachvideos. Kurzum, es fällt einigen von uns schwer Sarkeesian irgendwie ernst zu nehmen und der Wille uns auch noch ernsthaft mit ihr auseinanderzusetzen. Also wird sie abgefrühstückt. Ist das fair? Ist das korrekt? Ist das sachlich? Vermutlich nicht.

[EvilReaper]

Zumindest werden die Threads und Kommentare sowie die Aufrufe ihrer Videos immer kleiner, was zeigt, dass die Leute sie langsam satt haben. Weniger Aufmerksamkeit = kleinere Wirkung.

[the curie-ous]

Es ist schon komisch wenn in Militärshootern keine einzige Frau dabei ist, wenn man dies mit der eigenltichen Anzahl an Frauen beim Militär vergleicht.

Nur kurz zu diesem Punkt:

Es ist realistisch, wenn in einem Militärshooter keine Frau in einer Kampfgruppe dabei ist. Die Frau in der kämpfenden Einheit bringt nicht viel, macht nur Ärger, hat andere Qualitäten abseits des Schlachtfeldes. Das Ganze hat nix mit sexueller Diskrimierung zu tun, sondern eher mit gesundem zielorientiertem Menschenverstand.

[eigentlichegal]

Und wenn man sich darauf einigt, dass seit dem Anbeginn der Zeit Männer andere Männer abgeschlachtet haben, müßen dann Frauen es ihnen gleich tun und auch andere Frauen abschlachten?

Es ist wirklich interessant zu sehen, dass du dich hier furchtbar über Frau Sarkeesian aufregst, obwohl du offensichtlich nicht verstanden hast, was sie fordert. Oder hast du ihr Video überhaupt gesehen? Sie sagt doch sogar explizit, dass es ihr nicht darum geht, dass sie Gewalt gegen Frauen sehen möchte. Die Gegnerhorden, die in bisherigen Spielen umgenietet werden sind männlich, aber sie werden allein aufgrund ihres Gegnertums umgenietet und nicht weil sie Männer sind. Also wieso sollten Frauen nicht aufgrund von Gegnertum umgenietet werden? Das Problem Gewalt gegen Frauen entstünde nur dann, wenn die Frauen nicht einfach wegen ihres Gegnertums umgenietet werden, sondern weil sie Frauen sind.

Es macht keinen großen Unterschied, ob man nun als männlicher oder weiblicher Protagonist spielte. Beide waren mehr oder weniger sympathisch, blieben aber letztliich blass im Vergleich mit ihren Vorgängern

Na also, dann kann man doch bunt mischen, oder?

Und doch gab es nur 2 Charaktermodelle. Ich schätze 75% sahen einfach gleich aus.

Das ist bei den männlichen Modellen doch auch nicht anders, oder?

Soll man das Verhalten noch ernst nehmen?

Ich denke, bei der Flut an Kritik, die auf sie einprasselt, von der so manche auch noch grob frauenverachtend ist, ist es vielleicht etwas viel verlangt, auf einzelne Kritikpunkte einzugehen. Ich finde es hingegen gut, dass sich die Kritik einfach direkt in den Videos widerspiegelt. So gibt es auch in diesem Video Positivbeispiele, die gefordert wurden und es gibt sogar ein eigenes Video über Beyond Good&Evil, was ebenfalls als Positivbeispiel dienen soll.

Dass Reaktionen auf sie unfair und unkonstruktiv ausfallen, hat sie sich selbst zuzuschreiben

Das sehe ich aber ganz anders. Wenn es doch soo unsachlich ist, was die werte Frau verzapft und es doch alles sooo gelogen ist, dann kann man vollkommen sachliche, konstruktive Kritik bringen und sie dadurch mehr der Lächerlichkeit preisgeben, als wenn man sich irgendwelche Szenarios ausdenkt, in denen sie dieses oder jenes gesagt haben könnte. Oder hätte ich dich jetzt unsachlich angehen sollen, weil mir deine Meinung nicht passt und ich Logiklücken sehe?

Natürlich bekommst du so keine gute Diskussionsgrundlage, wenn sie zu feige ist, irgendetwas zu erläutern.

Mir kommen die Videos relativ ausschöpfend vor. Ich wüsste zum Beispiel nicht, was man zu ihrem neuesten Video noch hinzufügen wollte.

[SethSteiner]

Nur kurz zu diesem Punkt:

Es ist realistisch, wenn in einem Militärshooter keine Frau in einer Kampfgruppe dabei ist. Die Frau in der kämpfenden Einheit bringt nicht viel, macht nur Ärger, hat andere Qualitäten abseits des Schlachtfeldes. Das Ganze hat nix mit sexueller Diskrimierung zu tun, sondern eher mit gesundem zielorientiertem Menschenverstand.

Abgesehen davon, dass Militärshooter nicht sonderlich realistisch sind und das daher schon immer eine recht knifflige Angelegenheit ist, ist es so unrealistisch mittlerweile auch nicht mehr. Wenn man sagt, Frauen machten nur Ärger, ist das das keine sexuelle Diskriminierung, da es wohl nicht um Sex geht (es sei denn mit Qualität außerhalb des Schlachtfelds ist Sex gemeint), sehr wohl aber Sexismus und hat 0 mit zielorientierten Menschenverstand zutun, sondern ist tatsächlich nur mehr Männlichkeitskult in bester Al Bundy Manier. Andere Qualitäten hat ansonsten jeder abseits des Schlachtfeldes.

@eigentlichegal
Wie gesagt, wir hatten jetzt schon eine Vielzahl von Threads, irgendwann gibt es halt kein Interesse mehr sich noch weiter mit ihr auseinanderzusetzen. Es gibt genug Beiträge und Videos die sie auseinandergenommen haben, warum soll man sich auch bei Video 85 noch die Mühe machen?

[stefan251]

Das sehe ich aber ganz anders. Wenn es doch soo unsachlich ist, was die werte Frau verzapft und es doch alles sooo gelogen ist, dann kann man vollkommen sachliche, konstruktive Kritik bringen und sie dadurch mehr der Lächerlichkeit preisgeben, als wenn man sich irgendwelche Szenarios ausdenkt, in denen sie dieses oder jenes gesagt haben könnte. Oder hätte ich dich jetzt unsachlich angehen sollen, weil mir deine Meinung nicht passt und ich Logiklücken sehe?

Gut so. Jedem seine Meinung. Allerdings muss ich mich fragen: Hast du den Rest auch gelesen, was ich geschrieben hab? Ich versuch eigentlich immer Logiklücken zu vermeiden so gut es geht, daher würd es mich ernsthaft interessieren, welche du da findest. Zumindest aus meiner Sicht ist da alles durchdacht und nachvollziehbar, was ich von mir gebe.

Zudem, warum wirfst du mir vor, ich würd sagen, es ist alles sooo gelogen, wenn sie Sachen anspricht, die augenscheinlich da sind? Ich kann mich nicht wortgenau selbst zitieren aber ich hab sowas geschrieben wie "Wäre ja nicht so, dass nicht stimmt was sie von sich gibt, es ist nur unpropotional und überdimensioniert dargestellt." Ich glaube ihr nur ihre Aussage nicht, dass sie es bevorzugen würde, wenn Frauen generic Gegner werden aus den ganzen Gründen, die ich dargelegt habe.

Und: Wieso wird mir eigentlich auch dauernd gesagt, ich denk mir Szenarios was sie wie gesagt haben könnte, aber nie getan hat. Ich kann nicht für andere Forenteilnehmer sprechen. ICH hab nur die Erfahrungen, die ich aus ihren Videos mitgenommen hab zusammengefasst und daraus die Schlüsse gezogen, dass sie ne Ideologin ist, die nicht auf Diskussion oder Kontruktiv sein aus ist und das auch so geschrieben. Und wie auch schon gesagt: Mit Ideologen lässt es sich nicht sachlich und konstruktiv kritisieren und das dem so ist, ist nicht meine Schuld. Ich halte sie auf Grund ihrer Äußerungen für so jemanden und deshalb nicht fähig über das Thema auf Augenhöhe zu diskutieren.

[billy coen 80]

Abgesehen davon, dass Militärshooter nicht sonderlich realistisch sind und das daher schon immer eine recht knifflige Angelegenheit ist, ist es so unrealistisch mittlerweile auch nicht mehr.

Jein! In den Szenarien, die man bei Militaryshootern kredenzt bekommt, kann man von ausgehen, dass da eher Spezialeinheiten am Werk sind und nicht die Wald- und Wiesenkompanie bestehend aus einer Handvoll Berufssoldaten, die die Mehrheit ihres Lebens auf Kasernenhöfen und in Schreibstuben verbracht haben und jeder Menge unerfahrener Wehrdienstleistender.

In diesen Spezialeinheiten sind Frauen immer noch deutlich stärker unterrepräsentiert als in der regulären Armee gesamt. Einer der Gründe ist, dass von den ohnehin wenigen Bewerberinnen nur ein geringer Prozentsatz die ersten physischen Eignungstests besteht. Und dann folgt noch wochenlanger Drill irgendwo in der Pampa...

Aus diesem Grunde wurden etwa bei den Marines die Anforderungen in besagten Eignungstests exklusiv für Frauen "angepasst".

Realistisch sind diese Shooter natürlich nicht, aber sie versuchen ein für einen Laien authentisch wirkendes Bild zu zeichnen. Und dieses Bild würde mit einer deutlichen Menge von Frauen unter den kämpfenden Truppen (am besten noch im Verhältnis 50:50), vor dem Hintergrund eigentlich dieser doch fast jedem bekannten Tatsachen, schon ein Stück lächerlich wirken.

[eigentlichegal]

Es gibt genug Beiträge und Videos die sie auseinandergenommen haben, warum soll man sich auch bei Video 85 noch die Mühe machen?

Wenn das Thema für dich doch gegessen ist und du selbst indirekt sagst, das dem Thema nichts hinzugefügt werden könne, warum schreibst du dann in dieses Forum?

Man mag zu ihren Theorien stehen, wie man will, aber sie sagt, was ihr und ihrer (ja ich nenne es bei Namen) Ideologie in dem Moment am zuträglichsten ist

Das ist zum Beispiel so ein Punkt, den ich nicht völlig nachvollziehen kann. Jeder wird in einer Diskussion vorallem die Punkte hervorheben, die seiner Meinung am besten dienen. Das ist der ganze Sinn hinter "Meinung vertreten". Ob sie (Sarkeesian) sich der Kritik nicht animmt ist aber reine Spekulation. Das weißt du einfach nicht. Du weißt, dass sie keine Posts dazu verfasst, aber wie bereits von mir erwähnt, scheint sie in ihren neueren Videos zumindest manche Kritikpunkte aufzugreifen und entsprechend zu verbessern. Das sie nicht alle Kritikpunkte angeht ist ihr gutes Recht. Das sie sich aber so gar nicht auf die Kritiker zubewegt sehe ich einfach nicht.

Da kann man noch soviel geregelten wissenschaftlichen Diskurs wollen oder sich wünschen, wenn sich jemand aus Prinzip immer dreht wie ein Fähnchen im Wind, solang es nur seinen eigenen Vorstellungen entspricht, alles was dagegen spricht als "Ausnahmen von der Regel" abtut

Ist das nicht genau das, was auch in diversen Onlineforen passiert? Damit meine ich explizit nicht dich. Aber egal welchen Ausschnitt Sarkeesian bringt, egal wie gerechtfertigt das Beispiel auch sein mag, es wird immer auf Biegen und Brechen versucht zu erklären, dass das keine Diskriminierung oder kein Sexismus sei. Man könnte es zum Beispiel auch anders halten, indem man sagt: Ja, das ist Sexismus, aber auf einer so kleinen Skala, dass man sich fragen muss, ob man deswegen ein Fass aufmachen muss oder ob man nicht einfach sagen sollte, übe Konsumverzicht und gut ist. Das wäre zumindest ein Ansatz damit umzugehen ohne Sarkeesian der Lüge zu bezichtigen.

Denn eines kann man ihr nicht vorwerfen: Sie zeigt reale Ausschnitte, die so in Spielen vorkommen. Und ja, sie geht auch auf Gegenargumente in ihren Videos ein, die auch hier gerade geäußert wurden. Wie zum Beispiel das Argument: Das war/ist aber sonst nicht realistisch, wenn Frauen da rum laufen. Da sagt sie explizit in dem hier diskutierten Video: Wir Gamer akzeptieren, dass Schusswunden heilen, wenn wir uns nur 5 Sekunden nicht treffen lassen, wir akzeptieren, dass es Magie gibt, wir akzeptieren, dass uns Nahrungsmittel heilen können etc., aber das Frauen irgendwo außerhalb des historischen Kontexts auftauchen, das würde den Realismus kaputt machen. Findest du das nicht auch irgendwie lächerlich?

Sie hat sonst nichts zu sagen zu Videospielen außer dieses eine spezialisierte Gebiet und das einzige, was sie dazu sagt, ist lästern, wie kacke nicht alles ist.

Ein weiterer Punkt, den ich nicht verstehe: Bei Greenpeace regst du dich nicht auf, dass sie sich nur ständig zu Umweltthemen melden, bei Amnesty International auch nicht, dass sie sich ständig in Menschenrechtsdinge einmischen, aber Sarkeesian, die nie ein Hehl daraus gemacht hat, was ihre Agenda ist, was ihr Anliegen ist, wenn die sich nur auf den Feminismus in Videospielen stürzt, dann wird ihre Meinung dadurch weniger gehaltvoll? Es mag sein, dass sie nur dieses eine Thema hat und es mag sein, dass manche Analyse ihre Schwächen aufweist, weil sie Beispiele raussucht, die aufgrund ihrer mangelnden Zockervita nicht 100%ig passen. Im Kern jedoch spricht sie Dinge an, die man in vielen Spielen mal stärker mal schwächer vertreten findet. Doch anstatt sich auf das eigentliche Argument zu beziehen, dass sie aufbringt, wird halt ein Beispiel zerrissen, dass unglücklich gewählt wurde, aber eigentlich nur zur Illustration dienen sollte. Und sind wir mal ehrlich, wenn wir wollten, könnten wir zu den Punkten von Sarkeesian genug Beispiele zusammensammeln, die ihre Aussagen unterstützen würden.

Das hat nichts mit unwissenschaftlichen unkooperativen Verhalten in Sachen Diskussionskultur zu tun, sondern einfach mit Erfahrungen, die mit ihren Aussagen bisher gemacht wurden

Das bedeutet, du hörst gar nicht mehr auf die Sachargumente, sondern siehst nur noch das Feindbild, dass sich (eventuell zu Recht) entwickelt hat. Inwiefern ist das jetzt besser für eine Diskussion als die von dir gezeichneten Ideologen?

Ich glaub dir auf Grund deiner vergangenen Aussagen nicht, wenn du willst, dass ich es tue, tritt den Beweis an, ansonsten ist es nur propagandistischer und eristischer Bullshit.

Hier würde mich interessieren, welche Art von Beweis du denn sehen willst.

Es ist realistisch, wenn in einem Militärshooter keine Frau in einer Kampfgruppe dabei ist. Die Frau in der kämpfenden Einheit bringt nicht viel, macht nur Ärger, hat andere Qualitäten abseits des Schlachtfeldes. Das Ganze hat nix mit sexueller Diskrimierung zu tun, sondern eher mit gesundem zielorientiertem Menschenverstand.

Das.... also.... wow.......

[SethSteiner]

Jein! In den Szenarien, die man bei Militaryshootern kredenzt bekommt, kann man von ausgehen, dass da eher Spezialeinheiten am Werk sind und nicht die Wald- und Wiesenkompanie bestehend aus einer Handvoll Berufssoldaten, die die Mehrheit ihres Lebens auf Kasernenhöfen und in Schreibstuben verbracht haben und jeder Menge unerfahrener Wehrdienstleistender.

In diesen Spezialeinheiten sind Frauen immer noch deutlich stärker unterrepräsentiert als in der regulären Armee gesamt. Einer der Gründe ist, dass von den ohnehin wenigen Bewerberinnen nur ein geringer Prozentsatz die ersten physischen Eignungstests besteht. Und dann folgt noch wochenlanger Drill irgendwo in der Pampa...

Aus diesem Grunde wurden etwa bei den Marines die Anforderungen in besagten Eignungstests exklusiv für Frauen "angepasst".

Realistisch sind diese Shooter natürlich nicht, aber sie versuchen ein für einen Laien authentisch wirkendes Bild zu zeichnen. Und dieses Bild würde mit einer deutlichen Menge von Frauen unter den kämpfenden Truppen (am besten noch im Verhältnis 50:50), vor dem Hintergrund eigentlich dieser doch fast jedem bekannten Tatsachen, schon ein Stück lächerlich wirken.

Was das mit den Spezialeinheiten angeht hast du schon Recht billy coen 80, das will ich auch gar nicht abstreiten aber wenn das Szenario des Spiels nicht authentisch ist, wieso sollte es da lächerlich sein, mehr Frauen reinzubringen? Viele rasante Actionsequenzen sind ja auch alles andere als glaubwürdig aber hey, sie machen Spaß und sehen gut aus. Wenn nun die Truppe um ein paar Frauen reicher ist in Spielen, dann mag das auch nicht glaubwürdig sein aber es macht nicht weniger (vermutlich eher mehr) Spaß und sieht gut aus. Ich denke darauf kommt es an, es sei denn die Absicht ist tatsächlich eine möglichst originalgetreue Simulation zu schaffen. Es kommt denke ich darauf an, was aus dem Spiel werden soll.

@eigentlichegal
Offensichtlich nicht um eine Dissertation über Sarkeesians Video zu schreiben. Wie gesagt, ich diskutiere das Thema selbst gern, nicht aber die Frau und ihre Erzeugnisse.