Der 4P-Kommentar: Die wertvolle Gewalt

[muecke-the-lietz]

Der Gast hat natürlich seine Antworten vorbereitet, nicht seine Fragen, sorry.

[freda]

Nein ich hatte mir das so vorgestellt, dass 4 Players als Moderator auftritt und die Runde aus folgenden Leuten besteht:

- Spieler (1 Person)
- Publisher (1 Person)
- Gewaltspielkritiker (1 Person)
- eine Person, die sich mit den Kausalitäten zwischen gewaltspiel und realer Gewaltbereitschaft befasst hat.
- eine Person aus der Politik, Jugenschutzbeauftrage oder jemand von der USK.

Dann hat man ein gleiches Kräfteverhältnis und 2 Neutrale, damit das nicht in ödes bashing ausartet.

Das Problem an heutigen Sendungen ist, dass jede Seite Argumente vorbringen kann, die bar jeder Realität sind und der Moderator nicht eingreifen kann, weil er sich mit der Thematik nicht auskennt. Ich selbst halte Jauch durchaus für differenziert genug zu sagen: Pfeiffer sie erzählen Mist. Da der aber keine Ahnung hat und nur Infos über seine Redakteure bekommt passiert eben, was passiert ist.

Deswegen wäre ein Spielemagazin wie 4players ein guter Moderator oder ein guter Teilnehmer (schreibt doch mal die Redaktionen der einschlägigen Sendungen an bietet euch als Teilnehmer an)

Das Problem ist, dass Spieler keinen Kanal haben, Feedback zu den abstrusen Schilderungen zu geben. Sicher, man kann in hunderten von Foren posten, aber das erreicht keine Öffentlichkeit.

Ich würde mir wünschen, dass die Magazine diesen Kanal öffnen, weil sie (wie schon erwähnt) sicher einfacher eine Kommuniktaion zu den Medien aufbauen können, als ein "gewöhnlicher" Spieler.

Aber gut, wird wohl nur ein frommer Wunsch bleiben =)

EDITH sagt:

"Momentan bleiben wir aber lieber bei dem, was wir können - online berichten, online kommentieren und im Forum hoffentlich weiter so konstruktiv mit unseren Lesern diskutieren wie hier. "

Richtig, ihr kritisiert. Und da ihr darin mitunter gut seid, richtet diese Kritik doch auch mal an die Leute, die mich einen potentiellen Amokläufer nennen

[TitsMcghehey]

In den Nachrichten häufen sich natürlich wiedereinmal Beiträge zu "Killerspielen". Überwiegend werden die Spiele natürlich schlecht geredet und als potenzielle Gefahr gesehen. Man würde aus ahnungslosen Kindern böse Massenmörder machen.

Schaut euch mal dieses Video an und urteilt selbst über die Glaubwürdigkeit der Medien.

[Smitti]

Als Kind oder Jugendlicher bekommt man immer wieder gesagt: Gewalt ist keine Lösung!
(Als Erwachsener erkennt man dann, dass dies absolut richtig ist.)
Videospiele vermitteln aber immer mehr: Gewalt ist die einzige Lösung...

[Lege Artis]

Als Kind oder Jugendlicher bekommt man immer wieder gesagt: Gewalt ist keine Lösung!
(Als Erwachsener erkennt man dann, dass dies absolut richtig ist.)
Videospiele vermitteln aber immer mehr: Gewalt ist die einzige Lösung...

wie oft siehst du dich im realen Leben Hunderschaften von Zombies und blutrüsntigen Aliens gegenüber?!

[TitsMcghehey]

Als Kind oder Jugendlicher bekommt man immer wieder gesagt: Gewalt ist keine Lösung!
(Als Erwachsener erkennt man dann, dass dies absolut richtig ist.)
Videospiele vermitteln aber immer mehr: Gewalt ist die einzige Lösung...

Falls Gewalt eine Lösung wäre, würde ein Staat nicht funktionieren. Jeder würde wild nach Lust und Laune "umsichmorden" und jeden verhassten Menschen umbringen.

[Jörg Luibl]

Okay, die Anregungen sind angekommen - es geht also um Talkshow-Präsenz. Ich denke, ich kann nicht lange genug Schwachsinn ertragen, wenn er live vor mir ausgebreitet wird und mich dabei noch diplomatisch zurückhalten. Nicht, dass mir dann was rausrutscht. Ich frag mal rum, vielleicht casten wir noch den optimalen TV-Anwalt für erwachsene Zocker...

Aber könnten wir in diesem Thread wieder zurück zur virtuellen Gewalt? Da wurde es gerade so angenehm kreativ, was Spieldesign-Vorschläge angeht.

[freda]

Ich sehe eigentlich ein Spiel nicht als Aufruf zur Gewalt sondern als Ventil.

Gewalt ist in jedem Menschen, das ist evolutionsbedingt einfach so. Jeder Mensch ist unter bestimmten Umständen zu Gewalt fähig, auch wenn einige sagen, sie wären es nicht. In extremen Situationen ist niemand zu rationalem Handeln fähig, es sei denn, das ist über Jahre antrainiert worden.

Die anerzogene moralische Einstellung zur Gewalt ist eine ganz andere Sache. Uns ist beigebracht worden, dass Gewalt zu vermeiden ist, dass sie nicht zielführend ist etc, jeder kennt das.

Kann ein anerzogenes, relativ junges (auf die Zeitspanne gerechnet, seit der es Menschen gib) moralisches Konstrukt vererbte Triebe dauerhaft und endgültig ausmerzen?

Ich glaube nicht und ein Blick auf News-Seite XY gibt mir recht. Ein solcher evolutionärer Prozess des weiterentwickelns braucht länger als 3 oder 400 Jahre.

Später wird man vielleicht mal in unsere Zeit zurück blicken und sagen: Die waren aber primitiv. Es ist ein weiter Weg zur wirklichen Gewaltlosigkeit, der mit Sicherheit mit moralischen Regeln anfängt. Zum heuten Zeitpunkt jedoch schon zu sagen, der Mensch ist ohne Gewalt ist utopisch.

Edit:

Was ich damit sagen will ist, Gewalt in Spielen ist meiner Meinung nach nichts schlimmes, sondern gehört, je nach Spiel, dazu.

[Ponte]

Gewalt begegnet uns im Alltag, und Videospiele sind (nicht anders wie die übrigen Medien) nur ein Spiegel der Gesellschaft. In der richtigen Dosis gehört Gewalt in einem realistischen Szenario zu einem Spiel dazu, sonst wirkt es unglaubwürdig.

Diese pre-pubertäre Darstellen von Blood & Gore Szenen wie in Mad World oder den alten Mortal Kombat Teilen ist ein Phänomen welches vor allem die Altersgruppen 12 - 18 in Versuchung leiten soll. Ich kann dem nur ein müdes Lächeln abgewinnen und widme mich lieber richtig erwachsenen Spielen wie Flower oder Metal Gear Solid :wink: .

[Meleemaru]

Aber könnten wir in diesem Thread wieder zurück zur virtuellen Gewalt? Da wurde es gerade so angenehm kreativ, was Spieldesign-Vorschläge angeht.

Hehe, stimmt, scheinst ja wirklich interesse am thema zu haben...
Wenn ich grad nich so KO wär würd ich n roman schreiben, aber grad geht garnix. Meine gedanken sind bei der arbeit die ich noch vor mir hab grad (Texturen sind anstrengend) :/

Aber das thema an sich würd sich extrem gut für n game eignen, wenns richtig angegangen wird...wär mal interessant, wär auch im endeffekt irgendwo das totale Anti-Spiel. Mhm, das komplette game design in 2 sätzen erklären kann ich nich.


Naja, hab schon lange vor mal was eigenes anzufangen, also n richtiges game...nur mir fehlen die programmierkenntnisse (die ich mir wohl oder übel bald mal aneignen muss).
Kann wer programmieren und issn bissl kreativ und hat lust mal hops für unsren Chef DAS spiel überhaut zu machen? D: Ich kann nur modeln&texturieren&halbwegs animieren

[SoldieR_Ex]

Verdammt Ehrlich ! Respekt !
Mehr gibt es nicht zu Sagen !

[anigunner]

Was an Spielen fehlt ist einfach das Feedback. Oder immer das Happy-End welches manchmal selbst bei Spielperlen wie z.B Max Payne "aufgesetzt" wirkt. Ich meine viele Spiele verschenken hier immer wieder viel Potential und Glaubwürdigkeit in meinen Augen. Gerade diese Weltkriegsshooter sind eigentlich immer das gleiche 0815-Schema. Meist noch unterlegt mit viel Patriotismus, was für tolle Kerle "wir" doch damals waren. Das ist mir alles immer zu schwarz/weiß. Auf der einen Seite die guten Allierten, auf der anderen Seite die bösen Axenmächte. Und mittendrin der strahlende Held, der wirklich aus dem größten Mist rauskommt ohne sichtbar zu leiden oder Spuren davonzutragen.

Meines achtens wird der Krieg hier richtiggehend "perveriert", es wird ihm wirklich alle Glaubwürdigkeit und Schrecken genommen. Man wird kaum mit allen Aspekten kontfrontiert, Entscheidungen werden einem abgenommen wo es geht. Wenn man eigene Kameraden erschießt dann gibt es höchstens einen dummen Kommentar, Munition liegt an jeder Ecke herum, man muss sich nicht darum kümmern.. und die Kriegsschauplätze sind so steril das man im Prinzip nichts falsch machen kann. Keine Zivilisten die in Panik durch die Gegend rennen oder weinend im Keller hocken. Keine Soldaten die desertieren oder sich ergeben. Keine Kameraden die sich daranmachen Einheimische zu quälen oder gar Frauen zu vergewaltigen. Warum bringt man so etwas nicht mit ein? Das der Spieler wirklich vor solche brutalen Entscheidungen gestellt wird ob er sich einmischen soll oder nicht? Soll er den Deserteur erschießen wie ihm befohlen, oder lässt er ihn laufen? Sicher ist das harter Tobak, aber es würde einem wirklich mal eine Ahnung geben das seine Taten wirklich folgen haben und Menschenleben beeinflussen.

Der Shooter, bei dem ich wirklich am meisten mit der Figur "mitgezittert" habe war damals Half Life 1. Es war kein strahlender Held der gottgleich durch die Reihen der Feinde marschiert, sondern ein Wissenschaftler der nur fliehen wollte. Man tötete nicht für Vaterland oder irgendwelche Organisationen, sondern "nur" um zu überleben und aus dem Irrsinn rauszukommen. Das war wirklich eine der wenigen male wo ich wirklich verstanden habe wie die Figur ticken mag, und was Ihre Beweggründe sind. Natürlich hat auch hier das Feedback gefehlt, aber was ich damit andeuten wollte war das es nicht immer ein strahlender Held sein muss....

Etwas was fast alle Gewaltspiele vereint ist die ziemlich oberflächliche Darstellung der Gewalt und ihre Folgen. Das sollte sich meiner Meinung nach ändern. Ich meine gerade der PC bietet doch mit seiner Vielfalt viel mehr Möglichkeiten als jeder Antikriegsfilm es je könnte. Als Beispiel im spätern Kriegverlauf kommen Kameraden hinzu, die einen bei jeder kritischen Bemerkung sofort an die Vorgesetzten verpfeifen. Und dort muss man dann im Verhör über Multiple-Choice-Fragen die Antwort rauspicken, die man geben will. Sagt man nciht das richtige, kommt man ab vor das Erschießungskommando. So wir man praktisch gezwungen den ganzen Propagandescheiss anzuklicken, ob man will oder nicht. Damit man merkt was für ein Wahnsinn das ist, und wie er die Leute beeinflusst hat.
Oder man gibt Feedback über den Bildschirm. Hat der Soldat eine Weile nicht gegessen, dann wird er schwächer. Die Bewegungen der Maus werden nicht mehr richtig übertragen, das zielen fällt ihm schwer. Man fliegt immer wieder hin, und das aufrappeln dauernd imm länger. Oder Kälte. Wenn man sich nicht bewegt fallen einem langsam die Augen zu, und man stirbt durch Unterkühlung. Oder wenn man am Auge verwundert wird bleibt eine Seite des Monitors schwarz... wenn man zu nah neben einer Explosion steht klingeln einem die Ohren und man ist eine ganze Zeit lang taub. Oder Panik, wie es z-B bei Haunting Ground für die PS2 schon angedeutet hat. Wenn man sich zu vielen Gegenern gegenübersieht oder die Granaten zu dicht um einen herum einschlagen und die Kameraden erwischen. Das der Monitor verschwimmt, die Steuerung außer Kontrolle gerät und man eigentlich nur warten kann bis die Panikattacke vorüber ist. Es gibt so viele Wege "körperliches" Feedback anzudeuten.

Oder mehr mit dem Kameraden arbeiten. Wenn einer neben dir im Trommelfeuer die Nerven velierrt, was machst du? Versuchst du ihn zu beruhigen indem du mit ihm redest? Oder kümmerst du dich nicht darum und kuckst zu wie er schreiend ins feindliche Feuer rennt? Was der Moral deiner Truppe schadet, und das bei einem zu niedrigen Stand fatale Auswirkungen hat? Das sie dich bei nächster Gelegenheit im Stich lassen, oder gar von hinten abknallen wenn du nicht aufpasst?

Dann käme noch der technische Aspekt ins Spiel. Blindgänger, Ladehemmungen, Sabotage.... das rufen der Parole wenn du dich einer Stellung näherst, weil du ansonsten erschossen wirst? Das dynamische Schlachtfeld, das auf deine Entscheidungen wirklich reagierst? Also wenn du deinen Posten verlässt kann es sein das der Feind nachstößt und der Frontverlauf einknickt? Oder umgekehrt das du nach einem erfolgreichen Sturm das Blatt wenden und den Feind zurückdrängen kannst?

Es gibt so viele Möglichkeiten den Spieler intensiver ins Geschehen einzubinden, und ihm auch mit klarzumachen das Gewalt immer Auswirkungen hat. Und das am Ende alle als Verlierer aus einem Krieg nach Hause kommen, gezeichnet fürs Leben. Man braucht sich doch nur die Doku anzukucken wenn alte Männer von den Einsätzen erzählen und dann plötzlich in Tränen ausbrechen. 60 Jahre danach... das ist länger als die meisten von uns überhaupt am Leben sind. So tief sitzt das in denen drin, daran kann man vielleicht erahnen wir grausam und unmenschlich diese Erfahrungen wirklich sind. Sicher kann und soll man es nicht total "realitätsnah" auf den PC bringen.... aber doch soweit, das es mehr Substanz hat als die meisten Hurra-Shooter heutzutage.

[Help]

Gewalt begegnet uns im Alltag.

Vllt. hatte ich bislang Glück, aber Gewalt begegnet mir höchstens in Medien (Spiele, Film, Presse) und sehr sehr selten in meiner unmittelbaren Umgebung.

Hier war öfters die Rede von Anit-Kriegsspielen... ich weiß, habe es zumindest vor ein paar Jahren mal gelesen, dass gerade Anti-Kriegsfilme völlig am Ziel vorbeischießen und nicht den Krieg dämonisieren, sondern Krieg als etwas "tolles" darstellen. Dazu wurde "Platoon" und "Apocalypse Now" eingereiht. Viele Jugendliche fühlen sich von solcher Art der Gewaltdarstellung angezogen. Ich denke, ähnlich verhält es sich bei Anti-Kriegsspielen.

Ich weiß nicht, ob Call of Duty ein Anti-Kriegsspiel darstellen soll. Ich kenne eigentlich nur Defcon, dass Krieg als etwas "entsetzliches" rüberbringt (und das vollkommen ohne Gewalt!). Ich sehe Gewalt (für mich) als vollkommen wertlos an. Call of Dutys und Co. wollen beeindrucken, instrumentalisieren... Gewalt zu etwas anziehendem machen - im positiven Sinne (Geil ich mach alle alleine platt!).

Ich glaube, ich habe noch keine Gewaltszene im PC-Spielen gesehen, die mich skeptisch gemacht hat. Es ging nur um "Sie töten meine Kameraden also muss ich sie rächen". Ich suche nach wertvoller Gewalt. Habt ihr dazu Beispiele?

[Shedao]

"The Witcher" wäre ein Beispiel woe die Gewaltdarstellung in der Form in der sie stattfindet "wertvoll" ist.

Handlungen werden hinterfragt, man muss Konsequenzen tragen und geht im laufe des Spiels immer mehr dazu über jedem der behauptet für "die Gerechte Sache" zu kämpfen zu misstrauen.


Gewaltdarstellung als Mittel um eine "Anti Gewalt-Haltung" hervorzurufen funktioniert nur bei wirklich Erwachsenen, die auch wirklich reflektieren und sich über das was da passiert auch Gedanken machen. Kinder und Jugendliche reflektieren viel zu wenig.
Ich erinnere mich an gespräche aus meiner Schulzeit, wie sich eingie darüber unterhalten haben, wie cool das war als Private Paula ne Abreibung bekommen hat und das sie total gefeiert hätten als sich "die fette sau" erschossen hat.


Wenn man ein Anti-Kriegsspiel machen wollte, dann müsste man die Psychologische Komponenten mit einbringen wie bei "der Untergang" oder "Das Boot (6 Std Version)" aber so ein Spiel würde niemand spielen wollen

[Meleemaru]

Ein Anti-Kriegsspiel, fällt mir grad so sein, find ich zu extrem, zu überzogen. Das machts auch nicht besser.Denn hey, es ist doch so: Wenn man irgendwann mit worten nich weiterkommt... ^^ (ich selbst bin immer mit worten weitergekommen hah!)

Also ich denke, die Gewalt in spielen kann sehr gut als stilelement und thematik dienen. Am laufenden band zombies/aliens/menschen wegbashen und zersplattern hat damit aber nichts zu tun, wie wir ja schon alle wissen.

Genre technisch wär nen Ego/3rd person shooter/hack n slay/ RPG logischerweise am besten geeignet. Wobei, RPG hört sich sogar am vielversprechendsten an - da hat man die meisten freiheiten bei der inszenierung. Da hält ne 20min cutscene den spielfluss nicht auf, da wartet man ja eher auf diese.

Ich fänd es da gut, das in Kapiteln aufzubauen, jedes hat einen prägnanten und kurzen/ein-wort titel. Dann ein Intro und am ende ein Outro, sozusagen um nochmal vorher nachher zu zeigen, was alles da passiert ist - und wie das ergebniss war (in der story). Und ich halte mich jetz weiterhin an die Idee wo man einmal wählen muss, wie man seinen Weg weiterhin gehen will. Aber nicht auf diese Töte-ihn-oder-nicht art, eher eine einfache wahl. Ein gut/böse punktesystem wäre da nicht angebracht mMn.

Es braucht eigentlich nur wem der wirklich Lust hätte sich diesem Thema anzunehmen und spiel drüber zu machen, der wird dann auch die passende idee haben. (wow,bringt uns ja weiter )

So, dit warn dann mal wieder n paar flüchtige und übermüdete gedanken zu dem Thema.
Naja, was solls...mein chara is immerhin zu 70% fertig
Falls es irgendwem interessieren sollte:
http://www.fotos-hochladen.net/charatoo ... opyvar.jpg
(obwohl, hab da schon wieder was geändert )