Tropes vs. Women - Anita Sarkeesian über die Unterrepräsentation von weiblichen "Standard-Gegnern", sexualisierte Darstellung und die "männlichen Feinde" als Norm

[the curie-ous]

@the curie-ous
Ich würde ehrlich gesagt eher vermuten, dass die eher zierlichere Frau, wenn wir jetzt einen realistischere Blick auf die Sache werfen, bessere Chancen hätte das mitzumachen als der über muskulöse Gears of War Typ. Einfach weil eine große Menge an Muskelmasse wider der der gemeinen Erwartung eher kurzfristigen Kraftakten hilft, der Konstitution aber weniger zuträglich ist.

Lara Croft
http://imagebank.biz/wp-content/uploads ... papers.jpg

Ronda Rousey
http://images.realtytoday.com/data/imag ... .jpg?w=580

Dame aus Gears of War (in der Mitte)
http://2.bp.blogspot.com/-jYGEmNcyGjE/U ... aduk+2.jpg


Wie war das nochmal:
Damit Frauen in etwa die gleiche Fitness wie ein Mann aufbringen kann, muss sie grob in etwa das doppelte trainieren?
Untrainierte Spaghettiärmchen bei Frauen sehen nur aus, leisten aber nix.

weibliche Sprtkletterin Ashima Shiraishi
https://tbmwomenintheworld.files.wordpr ... jpg?w=1000

Die will ich sehen, wenn es heißt sich gegen mehrere Gegner physisch zur Wehr zu setzen und dann mehrere Kilometer mit schwerem Gepäck zu Fuß zurückzulegen.

[SethSteiner]

Ja, alle diese Frauen und sicher fähiger das zu Listen als der aufgepumpt Bodybuilder-Typ.

[Das Miez]

Zum Subthema "Frauen und ihre Optionen als Standardgegner" ist mir diese Spieleszene eingefallen:

https://www.youtube.com/watch?v=9vAHZFdAhNA#t=18m50s

Wer hier den moralisch gefestigten Weg "Keine Unbewaffneten / Frauen erschießen" geht,
wird gen Ende der Mission ausnahmsweise mal bestraft.

Ein problemloses Mit- und Gegeneinander von Frauen und Männern gab's seit jeher bei UT:




Wie so oft, auch hier: Ein Science Fiction-Szenario.

[Doc Angelo]

Als übrigens damals "Beyond Good & Evil" herauskam, hab ich es gespielt ohne an solche Sachen zu denken. Ich hab einfach das Spiel genossen. Tolles Spiel, toller Charakter, tolle Geschichte. Ich hoffe doch sehr, das der 2. Teil - wenn er denn jemals erscheint - nicht unter solchen Aspekten leidet. Ich hoffe das Jade dann immer noch die gute alte Jade ist.

Wobei mir da gerade noch auffällt: Ich kann mich nicht daran erinnern, beim Spielen des Spiels irgendeine Art von Identifikations-Problem gehabt zu haben. Es war wie bei jedem anderen Spiel. Es hat mich kein bisschen gestört, das die Protagonistin nicht das gleiche Geschlecht wie ich hatte. Ich habe mitgefiebert wie bei jedem anderen Spiel auch. Gibt es wirklich so viele Damen, die damit ein Problem haben? Ist das dann auch bei Büchern oder Filmen so? Würden Frauen lieber Brunhilde Potter lesen?

[the curie-ous]

Ja, alle diese Frauen und sicher fähiger das zu Listen als der aufgepumpt Bodybuilder-Typ.

Mein Bezug zur männlichen Referenz war aber auch nicht auf die Gears of War-Bullen gerichtet. Den hast du gebracht.

[SethSteiner]

Ich habe eigentlich nur benannt was du mit dem Steroide aufgepumpt Mann beschrieben hast. Denn ehrlich gesagt kaufe ich Charakteren die Muskeln auf Muskeln halt genausowenig ab dass sie leisten können was sie leisten wie der Frau mit extremer Wespentaillr. Zierlich hingegen kaufe ich durchaus ab (wie deine realen Bilder), da das immerhin der Konstitution förderlich ist.

[Sharkie]

Ich kenn ehrlich gesagt kaum oder eigentlich gar keine Spiele, in denen die 0815 generic Gegner, die wellenweise oder haufenweise auf einen losgelassen werden, weiblich wären. Grad in Action oder Action-Adventures sind das im Endeffekt alles Männer. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Sarkeesian das dann gefallen würde, wenn man in einem "ernstzunehmenden" Spiel, also keinem das sich selbst oder irgendwas anderes durch den Kakao zieht, anfangt gegen Horden von generic women zu kämpfen.

Sie sagt aber nunmal, dass genau dies ihr gefallen würde (bzw. genaugenommen nicht, dass sie sich durch Horden weiblicher Feinde kämpfen will, sondern vielmehr durch geschlechtsmäßig halbwegs ausgeglichene Horden). Das Argument "Wenn es denn anders wäre, dann würde sie bestimmt eine andere Meinung dazu vertreten als in diesem Video" kam hier schon öfter - es ist unfair, spekulativ und unkonstruktiv.

Unfair ist es, weil Sarkeesian ihre eigene, eigentlich deutlich formulierte Aussage schlichtweg nicht zugestanden wird. Da kommt Sarkeesian einmal mit einer sehr gemäßigten und nachweislich auf Geschlechterausgleich (im Gegensatz zum gern erhobenen Vorwurf, sie strebe eine Sonderbehandlung für Frauen an) bedachten Forderung, und was wird gemacht? Anstelle die Aussage so zu akzeptieren (und gerne zu kritisieren), wie sie tatsächlich getroffen wurde, wird stattdessen lieber gemutmaßt, warum diese Aussage unter anderen Vorzeichen sicherlich ganz anders ausgefallen wäre, was schlicht und einfach ein spekulativer Strohmann ist.

Diese "Argumentation" lässt eine vernünftige Kommunikation von vornherein nicht zu. Denn bei einer solchen gehört es ganz elementar dazu, dass man den Standpunkt anderer Diskutanten bzw. der kritisierten Person auch so hinnimmt, wie dieser tatsächlich geäußert wurde. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht Unklarheiten klären, auf Widersprüche hinweisen und Kritik äußern soll. Zumindest müsste man in irgendeiner Weise auf das Gesagte eingehen, anstelle es einfach abzublocken und zu sagen "Das kann sie doch eigentlich gar nicht so meinen".

[SethSteiner]

@Sharkie
Sorry aber das hat sich Sarkeesian doch selbst zuzuschreiben. Wer sich eine Reputation als Lügnerin, Manipulatorin und Demagogin aufbaut, kann sagen was er/sie will. Sarkeesian hat verschissen.

[Sharkie]

@Sharkie
Sorry aber das hat sich Sarkeesian doch selbst zuzuschreiben. Wer sich eine Reputation als Lügnerin, Manipulatorin und Demagogin aufbaut, kann sagen was er/sie will. Sarkeesian hat verschissen.

Ich habe ausdrücklich um einen besseren Aussagen- bzw. Sachbezug gebeten, und Du kommst mit dreimal ad hominem.

Speziell was die "Demagogin" betrifft, würde ich Dir raten, einmal die Angemessenheit Deines Vokabulars zu überdenken. "Demagogie" impliziert Hetze, und Hetze wurde ihr zumindest für meine Begriffe noch nie plausibel nachgewiesen. Ehrlichgesagt habe ich bedingt durch zahlreiche schlechte Erfahrungen auch nicht mehr viel Lust, im Zusammenhang mit Sarkeesian noch über das Vorliegen von Hetze zu diskutieren. Was dies betrifft, so haben diejenigen, die ihr sowas vorwerfen nicht weniger "verschissen" als Sarkeesian selbst. Der Hetzvorwurf ist und bleibt komplett überzogen.

[Paulaner]

Als übrigens damals "Beyond Good & Evil" herauskam, hab ich es gespielt ohne an solche Sachen zu denken. Ich hab einfach das Spiel genossen. Tolles Spiel, toller Charakter, tolle Geschichte. Ich hoffe doch sehr, das der 2. Teil - wenn er denn jemals erscheint - nicht unter solchen Aspekten leidet. Ich hoffe das Jade dann immer noch die gute alte Jade ist.

Wobei mir da gerade noch auffällt: Ich kann mich nicht daran erinnern, beim Spielen des Spiels irgendeine Art von Identifikations-Problem gehabt zu haben. Es war wie bei jedem anderen Spiel. Es hat mich kein bisschen gestört, das die Protagonistin nicht das gleiche Geschlecht wie ich hatte. Ich habe mitgefiebert wie bei jedem anderen Spiel auch. Gibt es wirklich so viele Damen, die damit ein Problem haben? Ist das dann auch bei Büchern oder Filmen so? Würden Frauen lieber Brunhilde Potter lesen?

Naja, du argumentierst hier ja gerade als Mann, der selbstverständlich eine ganz andere Lebenswirklichkeit hat als eine Frau. Ich kann mir schon vorstellen, dass es mich als Mann stören würde, wenn ich in vielen Spielen immer nur weibliche Hauptcharaktäre spielen könnte. Derart stellt sich der Sachverhalt ja gerade für eine Frau dar - nur mit umgekehrten Vorzeichen sozusagen. Man darf darüber hinaus auch nicht vergessen, dass sich hier nicht alle Frauen gegen das Establishment ins Felde ziehen, sondern es ein Phänomen ist, das lediglich durch einen kleinen Teil der Frauen (und Männer) in die Öffentlichkeit getragen wird. Und bspw. im Bereich Literatur ist die Forderung nach Gleichberechtigung meines Wissens nach auch gar nicht so ein Thema, weil da genügend Diversität vorhandenen ist.

[monthy19]

@Sharkie
Sorry aber das hat sich Sarkeesian doch selbst zuzuschreiben. Wer sich eine Reputation als Lügnerin, Manipulatorin und Demagogin aufbaut, kann sagen was er/sie will. Sarkeesian hat verschissen.

Ich habe ausdrücklich um einen besseren Aussagen- bzw. Sachbezug gebeten, und Du kommst mit dreimal ad hominem.

Speziell was die "Demagogin" betrifft, würde ich Dir raten, einmal die Angemessenheit Deines Vokabulars zu überdenken. "Demagogie" impliziert Hetze, und Hetze wurde ihr zumindest für meine Begriffe noch nie plausibel nachgewiesen. Ehrlichgesagt habe ich bedingt durch zahlreiche schlechte Erfahrungen auch nicht mehr viel Lust, im Zusammenhang mit Sarkeesian noch über das Vorliegen von Hetze zu diskutieren. Was dies betrifft, so haben diejenigen, die ihr sowas vorwerfen nicht weniger "verschissen" als Sarkeesian selbst. Der Hetzvorwurf ist und bleibt komplett überzogen.

Es gibt aber auch indirekte Hetze...
Hetze muss nicht offensichtlich sein.
Man könnte ihre Beträge auf einer Männer dominierten Seite auch als Hetze sehen.
Alles auslegungssache.

[SethSteiner]

@Sharkie
Das Problem ist, dass ich und andere, keinen Grund mehr dazu sehen, sich irgendwie ernsthaft mit Sarkeesian auseinanderzusetzen, weil sie mehr als ein Mal gezeigt hat, dass sie selbst keinerlei interesse an Sachlichkeit, Differenziertheit und Objektivität hat. Es kann gut sein, dass sie mal etwas anders, mal was richtig macht aber nach all den Videos und Tweets, braucht es noch einige Jahre bis ihre Reputation ja gekittet wird. Ansonsten halte ich Demagogin für vollkommen in Ordnung, sie und Feminist Frequency sind halt nicht moderat.

[nestie]

wer kann die neofeministen schon ernst nehmen.ist die westliche welt wirklich so frauenfeindlich?immerhin dürfen sie sogar auto fahren.

[Sharkie]

Das Problem ist, dass ich und andere, keinen Grund mehr dazu sehen, sich irgendwie ernsthaft mit Sarkeesian auseinanderzusetzen, weil sie mehr als ein Mal gezeigt hat, dass sie selbst keinerlei interesse an Sachlichkeit, Differenziertheit und Objektivität hat. Es kann gut sein, dass sie mal etwas anders, mal was richtig macht aber nach all den Videos und Tweets, braucht es noch einige Jahre bis ihre Reputation ja gekittet wird. Ansonsten halte ich Demagogin für vollkommen in Ordnung, sie und Feminist Frequency sind halt nicht moderat.

Ohne Dich jetzt beleidigen zu wollen, aber offengesagt finde ich die von Dir umrissene Haltung in ihrer Selbstgerechtigkeit relativ unentspannt und albern. "Sie hat schon so viel Mist erzählt, dass eine ernsthafte Diskussion all ihrer zukünftigen Aussagen tabu zu sein hat, zumindest bis sie ein mehrjähriges Resozialisierungsprogramm für Onlinefeministinnen mit mindestens 'Ausreichend' bestanden hat".

Wie gesagt, diese kleine Karikatur war jetzt ausdrücklich nicht böse gemeint, aber bei Deiner Aussage schwingt mir eine Art von bierernster Verurteilung mit, die ich irgendwie meinerseits nicht ganz ernst nehmen kann, insbesondere weil ich selbst mir ein solch gestrenges Pauschalurteil nie und nimmer herausnehmen würde. Auf dieses hohe Ross will ich gar nicht erst rauf.

Man bricht sich mit Sicherheit keinen Zacken aus der Krone, wenn man auch die Aussagen von jemandem, der sich in der Vergangenheit nicht gerade als guter Diskussionsgegner bewiesen hat, mit einem Bruchteil der Ernsthaftigkeit begegnet, die man sonst bei dessen Verurteilung an den Tag legen würde. Ein Minimum an Respekt und Erwägung sollte schon drin sein, will man sich nicht auf exakt das Niveau begeben, welches man der Gegenseite unterstellt. Unsachlichkeit ist keine gute Reaktion auf Unsachlichkeit. Oder Unfairness auf Unfairness. Oder pauschale Verurteilung auf konkretes Fehlverhalten.

[tr1on]

Oh man, muß man solchen Radikalen ein Forum bieten?

In westlichen Ländern werden Leute wegen weniger redundanter Meinungen zu wichtigeren Themen als "Populisten" gegeißelt, und diese Dame bricht regelmässig einen Geschlechterkrieg um Videospiele vom Zaum. Aber als wäre das nicht schon lächerlich genug, sind auch die Argumente teils haarsträubend. Da wird sie von den so genannten Progressiven gefeiert, weil sie fordert, dass man(n) Frauen abschlachtet. Gewalt gegen Frauen, der Gleichheit wegen - ist das wirklich progressiv oder nicht doch eher saudämmlich? Und wenn man sich darauf einigt, dass seit dem Anbeginn der Zeit Männer andere Männer abgeschlachtet haben, müßen dann Frauen es ihnen gleich tun und auch andere Frauen abschlachten?

Ich hatte das "Vergnügen" es auszuprobieren. In Assassins Creed Syndicate. Kurzum: Es macht keinen großen Unterschied, ob man nun als männlicher oder weiblicher Protagonist spielte. Beide waren mehr oder weniger sympathisch, blieben aber letztliich blass im Vergleich mit ihren Vorgängern. Was mich viel mehr störte, war diese aufgesetzte Gleichmacherei. Es gab keine (historisch verbürgten) Prostituierten und Bordelle in den Strassen von Whitechapel, dafür waren aber von 7 Ganganführern in den jeweiligen Bezirken Mitte-Ende des 19. Jhrd. (!) 4 weiblich (REALLY???). dazu unzählige Templerinnen. Und doch gab es nur 2 Charaktermodelle. Ich schätze 75% sahen einfach gleich aus. Und diese Gleichförmigkeit zog sich irgendwie durch das ganze Spiel. Man investierte offenbar soviel, um den Eindruck zu erwecken, dass das Spiel diesem Gender/Transgender-Ding - und anderen politisch korrekten Standards - gerecht wird, dass die wahre Vielfältigkeit der Spielwelt und der Gegnertypen an sich massiv litt, von der Story ganz zu schweigen. So massiv, wie ich es noch bei keinem Spiel der Serie erlebt habe.

Ich habe den Eindruck, zuviele Spiele wollen es jedem recht machen, und da wird das Spiel an sich vergessen. Die Story, das Gameplay, die Qualitätssicherung. Es wird viel getwittert und getönt, aber letztlich werden die Spiele, an die ich mich gerne erinnere, rarer und rarer. Diese Beliebigkeit, alles kann und soll rein, ob mit oder ohne Sinn und Verstand, macht alles kaputt. Sowas schafft keine Marken, sondern zerstört sie letztlich, weil sich alles gleich anfühlt und nicht einzigartig.