Saints Row 4: USK verweigert Altersfreigabe, Deep Silver legt Einspruch ein

[Wigggenz]

Wenn man etwas als "unter Strafrecht fallend" schon groß betitelt, sollte man auch juristisch sauber subsumieren...

[greenelve]

Dann erklärt mal. Studien werden gefordert, müssen aber nicht selber erbracht werden, weil nicht eindeutig Aussagekräftig. Spiele fallen unter Strafrecht. Das ist in Deutschland so. Das ist in anderen Ländern auch so. Die Pegi ist auch nichts anderes. Ist ein Spiel laut Strafrecht nichts für Minderjährige, bekommt es bei Pegi keine Jugendfreigabe. Warum ist Pegi besser? Wie subsumiert man denn "unter Strafrecht fallend" juristisch sauber, wie müsste mein Satz korrekt aussehen?


Gerade bei "Bring wissenschaftliche Studien, sonst ist es nur eine Behauptung" wird hier irgendwie mit zweierlei Maß gemessen. Solang es "deine" Meinung vertritt, sind sie nicht notwendig, erst zwingend wenn eine andere Meinung kommt. :/

Wer tatsächlich eine fundierte Antwort will, über das Wieso und Warum, der sollte die dafür vorgesehen Plätze aufsuchen. Und ja, eine Möglichkeit ist das Gesetz anzufechten, es mit einem Gerichtsurteil zu überprüfen, ob es bestand hat oder überarbeitet werden muss. Hier wie an einem Stammttisch rumzuquatschen und seine Meinung als Richtig hinzustellen ist in dem Fall nichts anderes als das: Stammtischgequatsche. Egal wer Recht hat, es wird sich nichts ändern. Nur leider klingt es als wolltet ihr das. Dann los! Am Stammtisch hat noch nie jemand sein Ziel erreicht, ausser betrunken zu werden. Und darauf einen kräftigen Schluck. Prost.

[Wigggenz]

Tatbestandsmerkmale des § 131 StGB aufzählen, sauber jedes einzelne Merkmal und sich eventuell daraus ergebendes Untermerkmal definieren, dann darunter subusumieren, dann das Ergebnis feststellen.

Du wirst feststellen, dass die Merkmale alle höchst abstrakt und offen formuliert sind, vollständige Definition ist Kleinstarbeit und wahrscheinlich dazu noch umstritten. Gerade im Strafrecht ist so etwas verfassungskonform auszulegen (heißt: mit besonderer Rücksicht auf Grundrechte), wenn man nicht den Bestimmtheitsgrundsatz des Art. 103 Abs.. 2 GG bzw. § 1 StGB verletzen möchte. Man bewegt sich in solchen Fällen immer auf höchst dünnem Eis, wie auch z.B. beim Straftatbestand der Nötigung ("verwerflich") oder des Mordes ("niedere Beweggründe").

Nur das mal so als Erinnerung, bevor man einfach einwirft, etwas würde Straftatbestände erfüllen...

[greenelve]

Klingt wie wochenlange Arbeit. Erneut die Frage: Warum ich? Warum nicht du? Warum bringst du nicht genau aufgegliderte Gesetzeslagen und Merkmale, Definierst sie so das keine Lücken entstehen. Du hast mir angeboten 1 Sachverhalt in exakt diesem Maße zu erklären und um Geduld gebeten, würde dies eine Zeitlang dauern, es entsprechend in einen Text zu packen.

Wenn also Spiele nicht unter Strafrecht fallen, wo ist dann die ausführliche Belegung dessen? Die Gesetze mit all ihren Paragraphen, Definitionen und Interpretationen, die ich anführen soll?

Warum ist es erlaubt einfach zu sagen: Wie die Pegi machen.
Ohne rechtliche Verhältnisse der Länder einzubeziehen und wie die Pegi zu ihren Alterseinstufungen kommt.

Da argumentier ich mit Gewaltverherrlichung und bekomme als Antwort einen Kindergarten serviert. Schauen wir uns allerdings Pegi genauer an, finden wir folgendes:
Das Spiel enthält Gewaltdarstellungen oder verherrlicht/verharmlost Gewalt
http://www.pegi.info/de/index/id/54/

Da wird die USK für ungültig erklärt und die Pegi für exakt jenen Sachverhalt sämtliche Kompetenz zugesprochen. Das ist doch keine Argumentation, keine Diskussion mehr. Das sind nichts weiter als Stammtischparolen.

[Wigggenz]

Ganz einfach: die Deklarierung von etwas als Erfüllung eines Straftatbestandes löst Repression durch den Staat aus oder fordert diese zumindest konkludent. Daher ist es an demjenigen, der die Erfüllung eines Straftatbestandes behauptet, diese auch positiv festzustellen.

Das ist ein Rechtsgedanke, den ich aus der Unschuldsvermutung des Strafrechts genommen habe. Der Staat trägt im Strafprozess die 100%ige Beweislast. Ebenso sollte das für öffentliche Behauptung einer Straftatbestandserfüllung gelten.

Jeder muss, was er einem anderen an negativem, oder gar strafbarem Verhalten vorwirft, untermauern. Es ist nicht an dem Anderen, der beschuldigt wird, seine Unschuld zu beweisen.

Edit:
Zur PEGI habe ich mich nie geäußert.

[greenelve]

Natürlich musst ein Gesetz mit all den von dir genannten Punkten her. Hier wurde die USK beschuldigt zu zensieren und willkürlich zu handeln. Sie wurde des weiteren beschuldigt gegen Gesetze zu verstoßen. Du hast höchstpersönlich hast sie beschuldigt sie würde sich nicht an das Gesetz der Kunstfreiheit halten. Warum kommt dann kein halber Roman von dir um es zu untermauern? Gerade eben hast du erklärt das dies laut Gesetz notwendig ist. Dennoch Pustekuchen, nichts ist mit untermauern.

Das kann einfach nicht sein das ich 20 Seiten Text schreiben soll, Tage- bis Wochenlang recherieren soll, nur damit du dir eine Stelle raussuchst, die faktisch falsch ist oder dir nicht passt und dann mit einer Zeile die kompletten 20 Seiten für irrelevant erklären kannst. Da vergeht einem doch die Lust an der Diskussion. Das ist keine Verhältnismäßigkeit um die eigene Meinung zu sagen. Und das ist Zensur: Einer Partei einer Diskussion dermaßen Steine in den Weg zu werfen, Hindernisse aufzubauen die eine Diskussion nahezu unmöglich machen, damit die Partei die Motivation verliert ihre Meinung frei zu äußern.


edit: Weist du wie egal mir das im Moment ist? Ich schere euch einfach nur noch über den Kamm, fehlt mir die Lust mich ordentlich auszudrücken, wenn meine Meinung unterdrückt wird. Warum steht in diesem Post.

[Wigggenz]

Du hast gesagt "Es fällt unter Strafrecht."

Es ist eine Sache, das Indizieren von Videospielen als nicht verfassungsmäßig anzusehen (wozu ich dir ja schon eine ausführlichere Begründung versprochen habe), und wieder eine andere, jemandem einen Straftatbestand vorzuwerfen.

[greenelve]

Du hast mit deiner Aussage über Kunstfreiheit behauptet, die USK verstoße gegen geltendes Recht. Das Recht der Kunstfreiheit. Sie darf Spiele nicht einschränken. Da sie es dennoch macht, bedeutet das laut deiner Aussage sie verstößt gegen das Gesetz.

Mir ist klar das ich laut deinen Formulierungen gesetzlich verpflichtet bin 20 Seiten Text zu liefern, nur bist du es laut deiner Formulierung auch. Ebenso die anderen, von denen nichts dergleichen kommt, nichts dergleichen zu erwarten ist. Genauso wenig wie von dir. Hauptsache die eigene Meinung steht, in dem Punkt seit ihr euch einig.

[Wigggenz]

Ignoriere ruhig, dass ich dir beeits deinen Text versprochen habe. Das dauert nunmal seine Zeit. Grundrechte ist nicht mehr Thema der bald startenden Klausurphase, also kann ich da nur wenig Zeit drauf verwenden.

Außerdem ist "das Grundrecht Kunstfreiheit verletzen" nicht dasselbe wie "gegen geltendes Recht verstoßen". Das liegt in der Natur der Sache der extrem abstrakten und unbestimmten Verfassungsrechtsnormen. All die Jahre, als die Steuervorteile nur führ Ehegatten und nicht eingetragene Lebenspartner galten, haben die Finanzämter auch nicht gegen geltendes Recht verstoßen, obwohl sie nach Rechtsgrundlagen handelten, die sich letzten Endes als verfassungswidrig herausgestellt haben. Das klingt ziemlich seltsam, ist aber eine wichtige Prämisse im Verfassungsrecht, weil sonst rechtmäßige Staatspraxis nahezu unmöglich wäre, insbesondere weil die Auslegung der offenen Begriffe aus dem GG sich über die Zeit wandelt.

[SethSteiner]

Ja, eine Indizierung bedeutet öffentliches Verkaufsverbot. Es bedeutet aber weder das es überhaupt verkauft werden darf, noch das es sich nicht verkauft. Es gibt indizierte Spiele die sich großer Beliebtheit und Verkaufszahlen erfreuen. (zumindest um Gewinn zu erzielen)

Und trotzdem ist es Zensur und damit abzulehnen, solange es keinen Zweck erfüllt und reine Vermutungen sind halt kein legitimer Grund.

Damit verstößt das indizierte Spiel gegen das Gesetz, ruft es zu Mord an Menschen auf, ohne ein moralische/ethische Erklärung zu liefern. Der Kontext ist rein: töte Menschen die anders sind. Und es ist ok wenn du es brutal machst.

Ähhhht. Das indizierte Spiel ist ein schlechtes Beispiel, weil indizierte Spiele diese Auflage gar nicht erfüllen müssen. Volksverhetzung, was "Menschen sind anders, darum soll man sie töten" vermutlich wäre. Dafür gibt es aber schon Gesetze. Dummerweise ist wohl das einzige Spiel, was dieser Volksverhetzung entspricht und mir gerade einfällt der KZ Manager.

Alle anderen Sachen wie Extrapunkte für brutales töten sind überhaupt nicht problematisch und Einschränkungen deswegen Ausdruck einer Spießerkultur. Alle Behauptungen einer Gefahr müssen belegt werden beispielsweise mit einer Kriminalstatistik und einem nachweis eines kausalen Zusammenhangs zwischen Gewalttaten und Medienkonsum.

Ein Zombiehorrorspiel ab 12 kann davon nur sehr wenig bis gar nichts zeigen. (...)

Deine Ausführung ist Fehlerhaft. Der Entwickler arbeitet nicht auf die Altersfreigabe hin, die Altersfreigabe wurde künstlich von Außen festgelegt. Wenn jemand nun XY macht, kriegt er eine jeweilige Einstufung (oder gar keine ). Dass die Entwickler (oder Publisher) Alterseinstufungen einplanen tu ich gar nicht abstreiten aber zu behaupten, jemand denkt an eine bestimmte Zahl in einem künstlerischen Prozess ist pure Spekulation und dagegen wehre ich mich halt, auch weil ich selbst fiktive Texte schreibe und dabei eben kein bestimmtes Publikum eines bestimmten Alters im Kopf habe. Was anders aussehen mag, wenn es (was ich auch sagte) wirtschaftlich wird.

Das Beispiel mit dem Hacker sollte verdeutlichen warum rechtlich illegale Sachen in Medien nicht näher genannt, detailliert beschrieben werden dürfen. (...)

Dein Vergleich war einfach unpassend, weil du Äpfel und Birnen vergleichst. Ein Hacker richtet schaden an, bei einem Videospiel ist das zu beweisen. Das eine ist eine Handlung, das andere ein Medium. Was kommt als nächstes, stellen wir die Entführung des Lindbergh-Kinds der öffentlichen Vorführung des Films Scarface gegenüber? Presse und Bürger darin einzuschränken über Medien zu unterhalten ist absurd. Einfach nur absurd. Wenn du allerdings einen Beleg für die Notwendigkeit hast, kannst du sie wie üblich vorlegen.

Und nein, weil ein Spiel mit Kindern wirbt, zu einer Zeit als das Daddeln in den Kinderschuhen steckte, sagt wenig aus. Erlaubt für Kinder war das Spiel damals nämlich nicht.

Es geht auch nicht um erlaubt oder nicht, sondern darum dass Gewalt einfach nichts mit Reife zutun hat, sondern für Minderjährige interessant ist, weshalb sich die Werbung.. na ja, wohl an Minderjährige richtet.

Nochmal: Der Staat schneidet nicht. Er gibt Altersgrenzen vor.

Und das ist nun mal ein Mittel zur Zensur. Indirekt schneidet er. Er zwingt verschiedenste Firmen, Filmemacher, Kunstschaffende sich diesem System zu unterwerfen, weil sie sonst mit Repressalien zu rechnen hätten. Nur weil kein Künstler im Knast wandert oder in ein KZ geschickt wird, ist es nicht weniger Zensur. In China landet auch lange nicht jeder im Hausarrest aber der Staat hat auflagen. Wenn man sich an sie nicht hält, gibt es bestensfalls Ärger, schlimmstenfalls Verlust und beim GAU eben noch schlimmeres. Indirekt zwingt der Staat Künstler und Firmen bestimmtes zu fördern oder sein zu lassen. China wirft man Zensur vor, weil sie Zensur betreiben und das tut Deutschland auch. Konservative Kräfte haben Gesetze geschaffen, ohne etwas gehaltvolles vorzulegen, so wie es totalitäre Staaten eben auch machen, wo es ebenfalls nicht um Argumente, sondern Ideologie geht.

Was ist der wissenschaftliche Beweis das 12jährige, oder auch 6jährige bei Mortal Kombat, Gewaltverherrlichung keine Schäden nehmen, es vollkommen harmlos ist? Solang dieser Beweis nicht erbracht ist, spiegeln deine Aussagen nur deine persönliche Meinung wieder.

Jetzt wird es absurd. Kommt als nächstes der Papst und verlangt von uns zu beweisen dass es keinen Gott gibt und bis dahin übernimmt er hier das Kommando? Ich muss nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt, so läuft das nicht.

Eine Belohnung für das Nehmen von illegalen Drogen ist Verherrlichung.[/Quot€]

Was wir in der Werbung jeden Tag sehen

Illegal Drogen zu nehmen ist nicht gut! Das ist schlecht! Richtig schlecht!

Total! Zum Glück sterben keine Menschen durch legale Drogen oder haben sonst negative Auswirkungen. Puh, Schwein gehabt!

Im Falle von Saints Row 4 gibt es auch noch die Alien Anal Probe Waffe. Jemanden eine Waffe in den Anus zu stoßen, mit der Absicht ihn zu verletzen/töten -wofür Waffen nunmal da sind- ist schon sehr starker Tobak.

Absolut, wie können sie nur? Eine Analprobenwaffen, das ist echt krass. Sowas sollten nur Erwachsene und vielleicht nicht mal die sehen. Es ist so verstörend, Minderjährige.. oh Herrin.. wenn die das sehen, die werden vielleicht schwul! Oder.. oder.. ihnen explodieren die Köpfe, flatsch ist Thomas kleines Gehirn an der Wand!

Damit ist die Indizierung von Saints Row 4 in meinen Augen durchaus gerechtfertigt. Drogennahme zu belohnen, sexuelle Gewalt, nichts davon ist eine schützenswerte Meinung für die Meinungsfreiheit.
(sexuelle Gewalt...nun...genau genommen...es gibt Fetische wie SM...aber der Kontext ist ein gänzlich anderer...)

Ja, das ist nicht mehr SM, das ist schon.. das ist eine Aufforderung zur Straftat, mindestens, wenn nicht sogar zur Beseitigung unserer gesamten gesellschaftlichen Ordnung! Man stelle sich das vor, Drogenkonsum (!!!) und Analprobenwaffen (!!!!!). Das ist nicht schützenswert, das ist.. entartete Kunst!

[greenelve]

Der Text bezieht sich auf Kunstwerk und Kunstfreiheit. Damit wolltest du aufzeigen das Spiele unter diese Begriffe fallen. Nicht das sie nicht darunter fallen.

Wenn du also sagst, Spiele sind Kunst und fallen unter Kunstfreiheit, bedeutet das, die USK muss Spiele als Kunst behandeln und verstößt damit gegen ein Gesetz, wenn sie es nicht machen.

In deinem Beispiel vergisst du eine Kleinigkeit. Wenn das Finanzamt eine Unregelmäßigkeit in dieser Zeit festgestellt hat, haben sie dies als Verstoß gegen geltendes Gesetz behandelt und waren im Recht.
So lang bis festgestellt wurde, sie haben falsch gehandelt.

Also red dich nicht raus. Selbst wenn in Zukunft erkannt wird, das Spiele unter Kunstfreiheit fallen, ist die Behauptung die USK muss sich daran halten, obwohl sie aktuell nach geltendem Recht handelt, ein Vorwurf eines Gesetzverstoßes. Es geht nich darum ob die USK gegen ein Gesetz verstößt oder nicht, das ist reine Spekulation und entbehrt jeglichen Fakten. Du sagst sie verstößt dagegen. Und das ist das Thema.
Würden alle Gesetze in Frage gestellt, bis sie überprüft wurden, hätten wir keine funktionierenden Gesetze, könnte sich jeder rausreden mit: Das könnte irgendwann als Verfassungswidrig festgestellt werden.
Dadurch das sich Grundrechte, auf die die Verfassung baut, sich widersprechen, zeigt das es unmöglich ist, alle Gesetze unter einen Hut zu bringen. Gesetze sind auch nicht gottgegeben. Es sind bindende Regeln nach denen unsere Gesellschaft lebt. Da sich unsere Gesellschaft ändert, ändern sich auch Gesetze.

Du sagst selber, die offenen Begriffe aus dem GG wandeln sich im Laufe der Zeit. Aktuell sagen sie: Spiele unterliegen dem Strafrecht. Die USK bewertet Spiele nach dieser Unterliegung.

Viel Text, dennoch bleibt es dabei: Unverhältnismäßige Notwendigkeit der Beschaffung von Gesetzen innerhalb dieser Diskussion -> Ich werde von dir Zensiert.
Und du bist mir immer noch die Abhandlung über deinen Vorwurf schuldig. Laut deiner eigenen Aussage.


@SethSteiner:
Das ist deine Meinung. Es ist kein Fakt ob es sich um eine Spießerkultur handelt. Belohnungen für möglichst brutales Töten, zu sagen Gewalt wirkt sich positiv aus, ist Gewaltverherrlichung. Das ist keine Meinung. Das ist ein Fakt.
Wenn du den Beweis dafür willst, wirst du hier fündig: http://bit.ly/1aGJrjm

Und da du dich mit Zensur so gut auskennt und sie immer ablehnst, warum wird meine Meinung hier zensiert? Junge, du bringst ein Spiel das mit Kindern wirbt. Das sagt aber nichts aus ob es für Kinder freigegeben ist. Irgendwie verstehst du das nur leider nicht.

[Wigggenz]

@greenelve:

Mit deiner völlig unjuristischen Betrachtungsweise wird das nichts... du siehst den fundamentalen Unterschied zwischen einfacher Rechtmäßigkeit und Verfassungsmäßigkeit nicht, und kannst deshalb nicht nachvollziehen, weshalb es zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind, wenn a) jemand behauptet, jemand erfüllt einen Straftatbestand, und wenn b) jemand behauptet, einfachgesetzlich rechtmäßiges Handeln einer Behörde verletzt gleichzeitig die Kunstfreiheit aus Art. 5 Abs. 3 GG.

[fabbster]

Uiuiui, Tiffy, was ein netter Batzen Forum. Und dann noch wider Luibls Law.

mM: Schlimmer als das Medien in Alterskategorien eingeteilt werden, ist die Exsistenz eines Institus, das dies tun muss, da diejenigen, die die Kinder geschaffen haben zu unfähig dafür sind, sich um selbige zu kümmern.

Treibens wie die Affen. Denken wie die Bäume. Das is' Mensch.

[muecke-the-lietz]

Uiuiui, Tiffy, was ein netter Batzen Forum. Und dann noch wider Luibls Law.

mM: Schlimmer als das Medien in Alterskategorien eingeteilt werden, ist die Exsistenz eines Institus, das dies tun muss, da diejenigen, die die Kinder geschaffen haben zu unfähig dafür sind, sich um selbige zu kümmern.

Treibens wie die Affen. Denken wie die Bäume. Das is' Mensch.

Aber die Eltern brauchen auch ein Werkzeug, um entscheiden zu können, was geeignet ist und was nicht. Eltern sind keine studierten Pädagogen oder Kinder-/Jugendpsychologen und immer nur aus dem Bauch heraus zu entscheiden, fällt spätestens weg, wenn das Kind Ansprüche auf Freiheit stellt, seien es Freunde, Partys oder eben Medien.
Und dann ist es nicht schlecht, einen dritten zu haben, der einem unter die Arme greift, wenn es darum geht, was das geliebte Kind konsumieren darf. Diese Altersfreigaben sollten daher auch eher als Richtungsweiser und nicht als Ausschlusskriterium gesehen werden, da ja auch jedes Kind anders reift und anders auf die gezeigten Inhalte reagiert.

Nur leider überschreitet die USK hier regelmäßig ihre Kompetenzen, sie hilft nicht, sie schränkt ein und nimmt sich das Recht heraus, über den Medienkonsum der erwachsenen Bevölkerung zu richten - und das halte ich für einen Skandal.
Man kann sich über Kunst echauffieren, man kann eine Debatte führen, sie kommentieren, sie ablehnen, sie als unästhetisch betrachten, aber man darf sie nicht verbieten, oder den Schaffenden dazu zwingen, sie zu verstümmeln. Das ist falsch (in meinen Augen).

[Kajetan]

Die Jugend ist ja meist die die heult, aber keine Sorge ihr werdet schneller volljährig als euch lieb ist xD.

Ich heule auch, wenn ich als Erwachsener erst durch siebenunddrölfzig brennende Reifen springen muss, um an "erwachsene" Inhalte zu kommen oder diese erst gar nicht in meinem Land, in meiner Region offiziell bekommen kann. Siehe z.B. Steam, wo man mich mangels Altersverifikation wie jeden dreijährigen Windelscheisser behandelt. Wobei ich doch ein alter Windelscheisser bin