Spielkultur: Warren Spector hofft auf neue Form der Spielekritik

[gracjanski]

Genau das sind die Leute, die noch "frisch und unverbraucht" sind und von denen ich am ehesten ableiten kann ob ein spiel ihnen spass macht oder nicht, unabhaengig davon wie gut die grafik und andere objektiven design features sind

gut, dann informiere dich bei Pseudogamern über Spiele. Mal sehen, welche nützliche Informationen du dabei ableiten wirst. Ich mache bei solchen eben einen grossen Bogen. Aber vielleicht bist du selbst ein Käsuell, dann wirst du mit deiner Methode in der Tat nützlicherer Infos bekommen.

[SethSteiner]

@greeneelve
Ach komm schon, das mit dem Frames konnt ich mir nicht verkneifen! Ich glaube auch nicht dass die Leute so wenig wissen, wobei die 48 zugegeben nicht, denn wie du ja sagst ist die neu und ich hoffe mal es geht auch eher höher.

Whatever. Du hast Recht, 3D ist nichts was immer wunderbar aussieht, darum meinte ich auch einfach nur: 3D ist so der einzige Effekt in einem Film, der öfters thematisiert und deutlich kritisiert wird. Und um den Dreh zu bekommen, stimmt von Texturen les ich auch nie was aber na ja, was soll man auch großartig negatives schreiben, mir ist noch kein CGI Film von Pixar oder den anderen untergekommen, wo es wirklich was zu kritisieren gab in technischer Hinsicht.^^ Abgesehen von 3D vielleicht.

[Obstdieb]

Stanley Kubrick hat mal gesagt, dass die einzig wahre Version von Clockwork Orange die deutsche Version ist, weil sie sprachlich und stimmlich besser ist als das Original und sie dadurch das Schauspiel von Malcolm McDowell deutlich aufgewertet hat.

... tja, wo er sich selbst nicht an die Vorlage gehalten hat.

Ich halte das auch für absoluten Schwachsinn. Clockwork Orange ist absolut fantastisch, aber mit Bronson gibts sogar noch ne bessere Variante des Films. Und die würde ich mir zum beispiel nicht mal auf dem Totenbett auf Deutsch angucken.

[Easy Lee]

Am Ende bekommt jedes Spiel die Kritik, die es verdient. Ich habe nicht ein dahingeschissenes Review zu The Last Of Us gesehen, weil die Autoren so viel Ehrfurcht vor dem Titel haben, dass sie automatisch versuchen ihm mit ihrer Schreibe gerecht zu werden.

Natürlich kenne ich aber die andere Seite auch. Heute schreibt jeder, Mags haben kein Geld umd nehmen auch jeden und am Ende gestalten Amateure die Presse.

[Wigggenz]

Dass man in einer synchronisierten Fassung (zumindest eines Films) nur ca. die halbe originale Schauspielleistung bekommt, lässt sich nicht relativieren. Die Stimme und deren Gebrauch gehören eben so fest zu einem Menschen dazu, wie dessen Mimik und Gestik.

Die Stimme ist absolut elementar für das Schauspiel, keine Frage.
Ich behaupte aber einfach mal ganz frech, dass ein guter deutscher Synchronsprecher in der Lage ist, die Leistung des Schauspielers stimmlich zu transportieren und wenn schon nicht 1:1, dann aber zumindest so, dass er bei einem deutschen Publikum entsprechend verstanden wird. Mit "verstanden wird" meine ich noch nicht einmal die sprachliche Verständnisbarriere an sich, sondern in erster Linie die Metaebene.

Ich habe mich sehr lange und intensiv mit asiatischen Filmen beschäftigt und kannte sehr viele Leute, die darauf geschworen haben, alles immer nur im Original schauen zu wollen. Weil das echter und viel besser ist. Ohne auch nur ein einziges Wort zu verstehen oder eine einzige Betonung vernünftig deuten zu können.
Natürlich sind solche Aussagen Blödsinn.
Ich habe das zum Großteil zwar auch OmU geschaut, aber auch nur, weil die deutsche Synchro größtenteils wirklich dilettantisch war.

Aber genau das sehe ich eben nicht nur bei fremdsprachigen Filmen, dessen Sprache man so gar nicht versteht, sondern auch bei so manchem englischsprachigen Film, weil es eben in der Sprache doch eine derartige Varianz und kleine Nuancen gibt, die man als nicht Muttersprachler nicht wahrnimmt.
Klar ist das etwas anderes, wenn man auch als Nicht-Muttersprachler ein paar Jahre in dem Land gelebt hat. Hat man das aber nicht, fährt man qualitativ vermutlich immer besser mit einer deutschen Synchro (wenn sie denn wirklich gut ist).

Stanley Kubrick hat mal gesagt, dass die einzig wahre Version von Clockwork Orange die deutsche Version ist, weil sie sprachlich und stimmlich besser ist als das Original und sie dadurch das Schauspiel von Malcolm McDowell deutlich aufgewertet hat.

Sorry, ich muss dir in fast allen Punkten widersprechen...

Wenn man in der Lage ist, eine Sprache fließend zu verstehen, dann sollte man sich mMn immer den O-Ton geben, bevor man sich ein Urteil über einen Film anmaßt. Verstehen ist um Einiges einfacher als Sprechen. Die nur für Muttersprachler verständlichen Nuancen, von denen du sprichst, machen nichts aus im Verhältnis dazu, was einem entgeht, wenn man etwas synchronisiert schaut, sowohl was Einzigartikgeit von Stimmen angeht, als auch was Feinheiten wie Akzentimitation durch den Originalschauspieler, klangbezogene Wortspiele, nur auf Englisch so kurz ausdrückbare prägnante Einwürfe angeht (simpel und effektiv: das bedeutend coolere "dodge this" im Vergleich zum lahmen "nur ein Agent" aus The Matrix). Noch deutlicher als bei Filmen (wo wir wirklich gute Sprecher haben) wird das bei Serien.

Im Übrigen können Synchronsprecher nicht in den Schädel des Schauspielers reingucken, alleine da schon ist eine unüberwindbare Barriere, ein völlig vergleichbares stimmliches Spiel abzuliefern.

Nun habe ich Clockwork Orange tatsächlich noch nicht im O-Ton gesehen, kann daher nichts zu McDowell sagen, aber natürlich kann es auch sein, dass ein Schauspieler mit seiner Stimme im Verhältnis so schlecht spielt, dass die Synchro tatsächlich einfach überragt. Ich verweise immer gerne auf Hayden Christensen, insbesondere SW Episode 3.

[muecke-the-lietz]

Passiert gerade nicht viel, oder? Über 200 Kommentare zu einer ziemlich diffusen, nicht greifbaren und im Kern doch eigentlich selbstverständlichen Aussage. Ich bin überrascht.

Zum Thema Spielejournalismus: Der Spielejournalismus ist ein ganz eigener Bereich, mit ganz eigenen Regeln und ganz eigener Rhetorik, was bei vielen fälschlicherweise zu der Annahme führt, dieser sei unprofessioniell, unseriös und kindisch. Stattdessen aber unterliegt er einfach der Besonderheit des Mediums Games, was einige Herausforderungen mit sich bringt, die andere Medien so nicht haben.

Ersteinmal sind Games nichts anderes als Software, also ein Produkt, das funktionieren muss. Das kann sich in ganz unterschiedlicher Form ausdrücken, aber Fakt ist, dieser Punkt ist nicht wegzudenken, spielt er doch eine entscheidene Rolle, für alles was noch kommt.
Denn zum Zweiten sind Games nicht einfach nur Software, sondern Unterhaltungssoftware, was tatsächlich schon der schwierigere Teil ist. Denn wie gut ein Spiel unterhält, setzt sich aus unglaublich vielen Komponenten zusammen.
Und dann kommen ja noch unglaublich viele Punkte dazu. Erzählt ein Spiel eine Geschichte, ist es ein Sportspiel, Rennspiel, Strategiespiel, oder was weiß ich. All diese einzelnen Genres bringen so unglaublich viele Probleme mit sich für den Tester.
Wenn es eine Geschichte erzählt, wird der Tester kurz zum Kunst und Kultur Kritiker, ist es eine Simulation kurz zum Fachmann für komplexe Abläufe, ist es ein Sportspiel wird er zum Sport und Spaßwissenschaftler - das alles vereint der Spielejournalismus in sich und noch viel mehr.

Videogames sind mehr als Geschichte und mehr als Gameplay, mehr als Technik und mehr als alles zusammen. Das macht es so schwierig, über sie zu berichten. Und das hat sich nunmal in den letzten 30 Jahren recht gut entwickelt, ist ein eigener Bestandteil der Medienlandschaft geworden und funktioniert anders als andere Magazine.

Mehr Aufmerksamkeit in Zeitschriften wie der Süddeutschen und der TAZ wäre wünschenswert, einfach, weil dann mal Journalisten an die Sache rangingen, die nicht diesen Ballast von 30 Jahren auf ihren Schultern trügen, sondern vielleicht mit ihrer Ansicht einen ganz anderen Fokus setzten können, weit ab der einfachen Review.

Aber Herr Spector geht in seiner Aussage schlicht die Spiele Kritiker an. Und anstatt sich ehrlich aufzuregen, dass seine letzten Spiele kaum Beachtung gefunden haben und er die niedrigen Werungen von Epic Mickey 2 nicht versteht, macht er es halt auf eine intelligentere Art und Weise. Er macht Spielekritiker zu Dilletanten, dessen Arbeit ihn nicht tangiert, weil sie schlicht unter seinem Niveau ist - er macht die Argumente null und nichtig. Schön, dass das keiner erkennt. In bestimmten Fachkreisen ist das eine ganz übliche Methode, um die Konkurrenz auszustechen.

Was er sagt, ist per se nicht falsch, aber was er eigentlich ausdrücken will, halte ich einfach nur für billig.

[johndoe1527797]

aber mit Bronson gibts sogar noch ne bessere Variante des Films.

... aber das ist ein Buch.

Trotzdem danke für den Tipp. Kenne ich nämlich nicht!

[Nanimonai]

Natürlich sind solche Aussagen Blödsinn.

Nein, sind sie nicht. Gerade bei vielen Sprachen aus dem asiatischen Raum ist es so, dass diese oft wesentlich flotter und dynamischer sind, als das Deutsche. Diese Sprachen werden auch mit Gestik und vor allem Mimik gesprochen, was bei deutscher Synchro dazu fuehrt, dass die Schauspieler eher wie Dilettanten mit hoffnungslosem Hang zum Overacting rueberkommen.

Schaut man die Filme jedoch im Original, so sieht man das Sprache und Ausdruck durchaus eine Einheit eingehen. Allein dadurch ertrage ich es kaum, mir einen chinesischen Film auf Deutsch anzuschauen.

Weiter gilt auch fuer den asiatischen Sprachraum, dass man die Leistung eines Schauspielers erst dann wuerdigen kann, wenn man seine Darstellung im Original schaut.

Ich sagte doch explizit, dass dies für Nicht-Muttersprachler gilt.

Als Deutscher, der den asiatischen Kulturraum und seine Sprache nur aus Filmen und dem Fernsehen kennt und dort nicht aufgewachsen ist oder einen so langen Aufenthalt hatte, dass er die Sprache und sämtliche paraverbalen und kulturellen Aspekte dieser Sprache verinnerlicht hat, ist es Blödsinn. Schlicht und ergreifend elitärer und avantgardistischer Blödsinn.

Wie bereits erwähnt, ich kenne mich sehr gut im asiatischen Film aus und musste immer jeden belächeln, der meinte, die Seele der Sprache und Kultur in einem Film nur im Original auf sich wirken lassen zu können.
Es geht einfach nicht, weil man es nicht kennt. Man bildet sich das ein. Besonders, wenn man sowieso darauf angewiesen ist, die Untertitel zu lesen, so daß der eigene Blick komplett vom Wesentlichen abgelenkt ist.
Wenn man nicht gerade ein Experte der asiatischen Kultur ist und sowieso schon genug Probleme damit hat, in den jeweiligen Ländern die verschiedenen Mimiken und Gesten so zu deuten, wie sie eigentlich gemeint sind und sich dann gleichzeitig auch noch auf die Untertitel zu konzentrieren, damit man auch überhaupt den Inhalt der Gespräche wahrnimmt, ist es nur mit wirklich sehr viel Hintergrundwissen und Erfahrung möglich, die Essenz zu erfassen.

Die Betonungen und Akzentuierungen sind anders als im angelsächsischen Sprachraum und es führt zwangsläufig zu Fehlinterpretationen, wenn man nur die Phonetik auf sich wirken lassen möchte.
Durch die Sprachbarriere weiß man auch nie so genau, warum der Schauspieler jetzt genau diesen Ausdruck so stark betont hat und was er eigentlich bedeutet. Zwangsläufig legst Du dann als unbedarfter Zuschauer, der sich für total elitär hält, weil er chinesische Filme im Original schaut (und ganz sicher nicht die paraverbalen Unterschiede zwischen Mandarin und Kantonesisch in der Sprache erkennen wird), einen interkulturellen Filter über alles, was Du da so siehst und hörst und musst zwangsläufig den Großteil komplett falsch interpretieren.

Ich habe mich erst nach einigen Jahren daran gewöhnt, viele asiatische Filme im OmU zu schauen (weil ich für mein damaliges Vorhaben, darüber eine Diplomarbeit zu schreiben dummerweise auch sauviele Filme gucken musste, die nie außerhalb Asiens erschienen sind) und ich habe trotz des sicherlich überdurchschnittlich vorhandenen Hintergrundwissens festgestellt, dass ich einfach Defizite im sprachlichen Verständnis habe, die sehr elementar sind.
Und daher ist es immer besser, sich einen asiatischen Film mit guter deutscher Synchronisation anzuschauen, denn die Sprecher eines guten Studios werden genau darauf gebrieft, was sie in welcher Szene zum Ausdruck bringen müssen. Wohlgemerkt eines guten Studios. Bei wirklich dilettantischer Synchronarbeit ist es da immer noch besser, die Originalversion zu sehen und dafür die Verluste auf anderer Ebene in Kauf zu nehmen.

Und wenn Du mir jetzt erzählst, dass Du selbst keine asiatische Sprache beherrschst, nie dort gelebt hast und Dich eigentlich auch nie mindestens semiprofessionell damit auseinander gesetzt hast, aber trotzdem chinesische Filme im Original schaust und Dir einbildest, dass Du alles nachvollziehen, verstehen und sogar schauspielerische Leistungen auch sprachlich bewerten kannst, dann... sorry, dann bist Du echt ein Dummschwätzer.

[Nanimonai]

Wenn man in der Lage ist, eine Sprache fließend zu verstehen, dann sollte man sich mMn immer den O-Ton geben, bevor man sich ein Urteil über einen Film anmaßt. Verstehen ist um Einiges einfacher als Sprechen. Die nur für Muttersprachler verständlichen Nuancen, von denen du sprichst, machen nichts aus im Verhältnis dazu, was einem entgeht, wenn man etwas synchronisiert schaut, sowohl was Einzigartikgeit von Stimmen angeht, als auch was Feinheiten wie Akzentimitation durch den Originalschauspieler, klangbezogene Wortspiele, nur auf Englisch so kurz ausdrückbare prägnante Einwürfe angeht (simpel und effektiv: das bedeutend coolere "dodge this" im Vergleich zum lahmen "nur ein Agent" aus The Matrix). Noch deutlicher als bei Filmen (wo wir wirklich gute Sprecher haben) wird das bei Serien.

Nein, das ist nicht so.
Fließend verstehen heißt fließend sprechen.
Ich schaue viele Serien und Filme im englischen Originalton und verstehe alles. Alles verstehen heißt aber auch, in jedem Fall den Inhalt wiedergeben zu können, nicht aber unbedingt jedes einzelne Wort verstanden zu haben.
Ich spreche nicht fließend, weil ich im Kopf noch übersetzen muss und bin im Vokabular auch deutlich eingeschränkter als im Deutschen.
Wäre ich das alles nicht, könnte ich sowohl fließend verstehen als auch fließend sprechen.
Wenn Du das kannst, muss Dein Englisch ebenso gut wie Dein Deutsch sein, es muss also wie Deine Muttersprache sein.

Wenn dem nicht so ist, verstehst Du vielleicht alles ähnlich wie ich, aber sicher nicht fließend.

Natürlich gibt es bestimmte sprachliche Spielereien, die im Deutschen nicht funktionieren. Die meisten Spiele spiele ich auch immer im englischen Ton und bei einigen Serien weigere ich mich auch, die deutsche Synchronisation zu hören (Big Bang Theory beispielsweise), das liegt dann aber nicht daran, dass das Original in jedem Fall besser ist, sondern daran, dass die deutsche Synchronisation schlecht ist.
Umgekehrt gibt es das aber auch. Einige Schauspieler haben einfach von Natur aus beschissen miese Stimmen und sind ganz schlecht ausgebildete Sprecher, die ständig Worte verschlucken und einfach keinen Charakter in der Stimme haben. Ich werde da sicherlich von vielen zerpflückt, aber ich halte Christian Brückner für den besseren Robert de Niro und Thomas Danneberg für den besseren John Travolta. Sylvester Stallone und Bruce Willis haben meines Empfindens nach sehr häufig deutlich vollere Stimmen in der deutschen Snychro und Hugh Laurie kam mir auch immer in der deutschen Synchro ins House, weil das Reibeisen besser zu seinem Charakter in dieser Rolle passte.

[Usul]

Ich möchte wirklich nicht auf die ganze teilweise herrlich eingebildete Diskussion um Sprachen und Verstehen und Sprechen eingehen, aber eine Sache kann man dann doch nicht so wirklich stehen lassen:

Sylvester Stallone und Bruce Willis haben meines Empfindens nach sehr häufig deutlich vollere Stimmen in der deutschen Snychro

Bei Bruce Willis ist die deutsche Stimme womöglich voller, aber das Original in nahezu jedem Fall nuancierter, weil Willis auch das leise sprechen sehr gut beherrscht, sein Synchronsprecher aber... nun ja... deutlich eindimensionaler klingt.

Und Sly... je älter er wird, desto geil grummeliger wird seine Stimme. Man höre sich nur mal Rambo 4 oder gar Bullet to the Head im Original an - so tief und voll ist die deutsche Stimme nicht mal im Ansatz.

Ganz allgemein wäre es für alle Seiten das Beste, wenn nicht so sehr verallgemeinert würde.

[Obstdieb]

aber mit Bronson gibts sogar noch ne bessere Variante des Films.

... aber das ist ein Buch.

Trotzdem danke für den Tipp. Kenne ich nämlich nicht!

Ich meinte aber den Kubrick Film. Weil Bronson mich genau daran erinnert. Ausserdem ist Refn eine Art neuer Kubrick, nur noch mal ne Klasse besser.

[Obstdieb]

Als Deutscher, der den asiatischen Kulturraum und seine Sprache nur aus Filmen und dem Fernsehen kennt und dort nicht aufgewachsen ist oder einen so langen Aufenthalt hatte, dass er die Sprache und sämtliche paraverbalen und kulturellen Aspekte dieser Sprache verinnerlicht hat, ist es Blödsinn. Schlicht und ergreifend elitärer und avantgardistischer Blödsinn.

Jaja. Ich glaube deine Grundaussage wird verstanden, ändert aber nichts daran, dass ich mich komplett weigere auch nur irgendwas synchronisiert zu gucken. Original oder garnicht, dass hängt für mich alles zusammen, Atmosphäre, Mimik, Gestik, genereller Eindruck etc.
Hat überhaupt nichts mit Wertung der Leistung zutun, ich kann und möchte mir einfach nicht die Synchro anhören. Und Elitär? So wie du das hier erklärst, hab ich das Gefühl das du reflektierst.

Ich habe auch kein Problem mit Englisch, verstehen tu ich alles, sprechen tue ich fließend, ich würde sogar sagen, dass ich ohne jeglichen Familiären oder Sozialen Hintergrund mehr Englisch als Deutsch spreche. Dabei übersetze ich auch nicht, wie du das beschrieben hast, mir fällt es sogar schwerer von Englisch ins Deutsch zu übersetzen. Nicht etwa weil ich die Bedeutung nicht kenne, sondern weil ich einfach so weit im Englischem drin bin, dass ich keine Übersetzung brauche.

Jeder wie ers mag, dass Problem ist aber einfach, dass oft genug die Möglichkeiten nicht vorhanden sind. Ich bin seit mehr als 5 Jahren nicht mehr im Kino gewesen, einfach weil mir nur ein Kino zur Auswahl steht, welches OmU Filme zeigt. Und selbst dann möchte ich auf Untertitel verzichten, dass nerft mich einfach nur. Klar bei Sprachen die ich nicht kann, brauche ich Untertitel aber beim Englischem möchte ich genau darauf auch verzichten. Und da die Option entweder oder ist, bleibt mir am Ende nicht viel übrig. Ist defintiv ein Grund warum die Filmindustrie von mir seit ewigkeiten kein Geld gesehen hat, und ich mich anderweitig bedient haben.

Ich glaube dir auch gut und gerne deine Geschichte über Deutsche Synchrosprecher. Zufällig auch deswegen, weil ich jemanden Privat kenne, der Schauspielgänge in Leipzig leitet aber, das heißt nicht das ich mir das ganze gerne anhöre. Da geht für mich persönlich was verloren.

[muselgrusel]

Ich habe jetzt nur teilweise hier im Thread gelesen, aber ich finde es lustig, dass der letzte Absatz gar nicht diskutiert wird :D

Abschließend merkt Spector schließlich an: Sollten Spiele diese Art der Betrachtung nicht ermöglichen, wären sie vielleicht tatsächlich nur ein Mittel, mit dem man ein wenig Spannung erzeugen oder den Problemen der realen Welt entfliehen könne - so wie es die Kritiker des Mediums behaupten.

Abgesehen von sehr (!) wenigen Ausnahmen würde ich das unterschreiben. Bei Filmen gibt es denke ich einen größeren Anteil Hirnmasse (Intellekt) fordernder Art und bei Büchern ist dieser wahrscheinlich noch wesentlich größer.

[Lil Ill]

Entflieht man nicht generell mit Unterhaltung den Problemen der Realität, die einen betreffen, sei es dass man Filme oder Shows schaut, Fußball schaut oder Videospiele spielt? Gewissermaßen ist das immer eine Ablenkung vom Alltag. Das ist aber meiner Ansicht nach, so lange man das in bestimmten Maßen tut, nichts Negatives. Jeder Mensch muss auch mal abschalten können, wenn er z.B. von der Schule oder Arbeit nach Hause kommt. Wenn man zu oft abschaltet ist das schon etwas Negatives, allerdings trifft das dann auf alle Unterhaltungsformen zu, nicht nur auf Videospiele. Von den Kritikern wird es meist so dargestellt, als ob nur das Abschalten mit Videospielen etwas besonders Verwerfliches sei.

[an_druid]

muecke-the-lietz@
Wing C. , Ultima, System shock, Thief, Deus Ex.. alles zurecht hochgelobte Meilensteine und jetzt soll er sich wegen der Kritick einem Merchandise-Game an die Decke springen und sich gezielt ausdenken wie den Kritikern eine reinwürgt .. Sorry, ich will nicht an dir zweifeln aber das hört sich für mich eher nach einem Cartoonbösewicht an ..