Kerbal Space Program: Entwickler ändern geschlechtlich festgelegtes Sprichwort ab und ernten Unmut

[Usul]

Ich betrachte sie "verbohrt" weil nicht einer, auch nicht Du Ususl, auf die Grundargumente eingehen KANN oder WILL.

Ne, die - so von mir empfundene - Verbohrtheit ist unabhängig davon. Zumal ich persönlich bereits das Argument des Sprachstils aufgenommen hatte... das spielt meines Erachtens in einer akademisch-wissenschaftlichen Arbeit keine übergeordnete Rolle. Ganz zu schweigen davon, daß solche Texte eben auch ohne geschlechtsneutrale Formulierungen nicht leicht zu lesen sind - nachvollziehbarerweise, denn es geht um eine komprimierte Darlegung von Informationen.

Auf eine wie auch immer geartete Diskrepanz von Schrift und Sprache bin ich nicht eingegangen, ja. Weil mir das als ein absurdes Argument vorkommt - wenn man die geschlechtsneutrale Formulierung nicht in Form von "Student_innen" oder "Studentx" oder sowas umsetzt. Und selbst wenn: Beim Vorlesen macht man dann aus "Student_innen" oder "StudentInnen" oder "Student(innen)" oder was auch immer dann einfach "Studentinnen und Studenten". Genauso wie man aus "bzw." dann "beziehungsweise" und aus "z.B". eben "zum Beispiel" macht.
Die Forderung, daß der geschriebene Text mit dem gesprochenen übereinstimmen müsse, ist dahingehend absurd, dass es sie gar nicht erst gibt. Wenn du dich DARAN aufhängst, so ist das eben ein Zeichen der Verbohrtheit...

[eigentlichegal]

Okay... wider besseren Wissens....

schlechter Sprachstil(nicht vorlesbar, wie sollen eigentlich "Screenreader" gegenderte Texte vorlesen, Stichwort Sehbehinderte), Trennung von Verbal/Schriftkommunikation usw

Das Anliegen ist nicht(!!!), überall umständliche Worthülsen auf Biegen und Brechen einzuführen, sondern Formulierungen zu nutzen, die sowohl Frauen miteinbeziehen als auch sprachlich vertretbar sind. Das mittlerweile viel zitierte Beispiel der "Studierenden" ist ein sehr positives Beispiel diesbezüglich, denn es umfasst beide Geschlechter und gleichzeitig ist es nicht umständlicher zu lesen als "Studenten", was sowohl auch lesbehinderte und andere Screenreader gut hinbekommen sollten. Selbst sowas wie "Liebe Studenten, liebe Studentinnen" ist heute nun auch nicht mehr vollkommen unzumutbar, weil so ziemlich jede formelle Rede mit "Sehr geehrte Damen und Herren" eingeleitet wird. Dabei wäre dann auch keine Trennung von Verbal- und Schriftkommunikation notwendig. Wenn man sich natürlich an dem "StudentInnen" aufhängt, was übrigens laut Wikipedia dasselbe Problem hat, nämlich das bei der Formulierung vorallem Frauen wahrgenommen werden, dann ist es halt schwierig einzusehen, dass man "gendern" (nur in "" weil ich das Wort nicht mag) kann ohne die Sprache zu vergewaltigen.

Und dann, wenn man völlig entnervt nur noch rumzetert, wird einem schlechter Diskussionsstil vorgeworfen. Was ich persönlich als der Gipfel empfinde.

Es gibt dabei aber einen feinen Unterschied. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich bin ebenso entnervt, wie du es bist, vermute ich mal, aber im Gegensatz zu dir gehe ich dich eben nicht persönlich an. Und genau DAS macht durchaus einen schlechten Diskussionsstil aus, meiner Meinung nach.

[lichtpunkt]

Ich betrachte sie "verbohrt" weil nicht einer, auch nicht Du Ususl, auf die Grundargumente eingehen KANN oder WILL.

Ne, die - so von mir empfundene - Verbohrtheit ist unabhängig davon. Zumal ich persönlich bereits das Argument des Sprachstils aufgenommen hatte... das spielt meines Erachtens in einer akademisch-wissenschaftlichen Arbeit keine übergeordnete Rolle. Ganz zu schweigen davon, daß solche Texte eben auch ohne geschlechtsneutrale Formulierungen nicht leicht zu lesen sind - nachvollziehbarerweise, denn es geht um eine komprimierte Darlegung von Informationen.

Auf eine wie auch immer geartete Diskrepanz von Schrift und Sprache bin ich nicht eingegangen, ja. Weil mir das als ein absurdes Argument vorkommt - wenn man die geschlechtsneutrale Formulierung nicht in Form von "Student_innen" oder "Studentx" oder sowas umsetzt. Und selbst wenn: Beim Vorlesen macht man dann aus "Student_innen" oder "StudentInnen" oder "Student(innen)" oder was auch immer dann einfach "Studentinnen und Studenten". Genauso wie man aus "bzw." dann "beziehungsweise" und aus "z.B". eben "zum Beispiel" macht.
Die Forderung, daß der geschriebene Text mit dem gesprochenen übereinstimmen müsse, ist dahingehend absurd, dass es sie gar nicht erst gibt. Wenn du dich DARAN aufhängst, so ist das eben ein Zeichen der Verbohrtheit...

Siehst Du DAS meine ich. DEN möchte ich sehen, der das SO vorlesen kann. Mir wird Absurdität unterstellt, weil ich bezweifle dass das so funktionieren kann.

macht man dann aus "Student_innen" oder "StudentInnen" oder "Student(innen)" oder was auch immer dann einfach "Studentinnen und Studenten

Genau so eine Argumentation ist eben Absurd... Sie geht am Problem vorbei und erklärt es einfach zu, ja zu was eigentlich, es wird zu KEINEM Problem erklärt. Und natürlich können Screenreader so etwas nicht so einfach "uminterpretieren". Sie lesen GENAU das vor was auf dem Screen steht. Und da es keinen verbalen Unterschied zwischen "i" und "I" gibt, wird daraus Studentinnen, was explizit und ausschließlich die WEIBLICHE Form anspricht und damit den Sinn des Textes im Deutschen verzerrt.

Die Forderung, daß der geschriebene Text mit dem gesprochenen übereinstimmen müsse, ist dahingehend absurd, dass es sie gar nicht erst gibt.

Das weisst Du von wem? Kennst Du 1.000.000 Studenten/Unimitarbeiter/Wissenschaftler persönlich? ICH habe es gefordert, da wäre schon mal einer. Hier in der Debatte hat es der ein oder andere auch schon erwähnt. Und ich meine mich zu erinnern, dies auch schon in anderen Diskussionen (Interviews) mit Genderanhängern als Problem identifiziert und angesprochen wurde.
Siehst Du Usul, ihr drei werft MIR Unsachlichkeit vor und redet oft genauso "link".

[Usul]

Genau so eine Argumentation ist eben Absurd... Sie geht am Problem vorbei und erklärt sie einfach zu, ja zu was eigentlich, sie wird zu KEINEM Problem erklärt. Und natürlich können Screenreader so etwas nicht so einfach "uminterpretieren". Sie lesen GENAU das vor was auf dem Screen steht. Und da es keinen verbalen Unterschied zwischen "i" und "I" gibt, wird daraus Studentinnen, was explizit und ausschließlich die WEIBLICHE Form anspricht und damit den Sinn des Textes im Deutschen verzerrt.

Das Absurde an dem Ganzen ist, daß du dich jetzt an etwas aufhängst, was ich in 2 Minuten hingeschrieben habe. Es versteht sich von selbst, daß ich nicht extra einen Workshop belege, wie ein Screenreader Text am besten interpretiert, bevor ich hier etwas schreibe. Auch das Beispiel "StudentInnen" ist in der Hinsicht eigentlich unnötig, weil - wie bereits mehrfach erwähnt - "Studierende" eine simple und elegante Lösung bietet.
Im Übrigen sind die Richtlinien, die ich bisher gelesen habe, relativ deutlich darin, daß sie NICHT zu solchen Dingen wie "StudentInnen" oder "Student_innen" raten. Demzufolge ist das sogar eine Phantomdiskussion, die wir hier führen. Einfach "Studierende" oder von mir aus "Studentinnen und Studenten" - dann hat dein Screenreader kein Problem.

Bleibt noch die Frage, was du mit anderen nicht eindeutigen Textpassagen machst, die ein Screenreader nach deiner Argumentation ja nicht vorlesen kann. Abkürzungen jeglicher Art sind demnacht auch zu verdammen? Schaubilder in wissenschaftlichen Arbeiten? Was machst du damit, wenn du das Vorlesen offensichtlich als so großes Problem erachtest?

[lichtpunkt]

Das Anliegen ist nicht(!!!), überall umständliche Worthülsen auf Biegen und Brechen einzuführen, sondern Formulierungen zu nutzen, die sowohl Frauen miteinbeziehen als auch sprachlich vertretbar sind.

Na wenn dass das Anliegen wäre, hätten wir diese Diskussion nie geführt.

Das mittlerweile viel zitierte Beispiel der "Studierenden" ist ein sehr positives Beispiel diesbezüglich, denn es umfasst beide Geschlechter und gleichzeitig ist es nicht umständlicher zu lesen als "Studenten", was sowohl auch lesbehinderte und andere Screenreader gut hinbekommen sollten. Selbst sowas wie "Liebe Studenten, liebe Studentinnen" ist heute nun auch nicht mehr vollkommen unzumutbar, weil so ziemlich jede formelle Rede mit "Sehr geehrte Damen und Herren" eingeleitet wird. Dabei wäre dann auch keine Trennung von Verbal- und Schriftkommunikation notwendig.

Völlig korrekt, da gehe ich mit, ich habe ja schon zu verstehen gegeben, das ein unkompliziertes System, welches den Sprachfluss nicht stört, selbst für mich akzeptabel ist. Zu meiner Person, ich lese (beruflich bedingt, aber auch privat unglaublich große Mengen Text, jeden Tag (beruflich mehr Englisch) . Alles was an Stolpersteinen reinkommt und den Lesefluss stört, behindert mich darum MASSIV.

Wenn man sich natürlich an dem "StudentInnen" aufhängt, was übrigens laut Wikipedia dasselbe Problem hat, nämlich das bei der Formulierung vorallem Frauen wahrgenommen werden, dann ist es halt schwierig einzusehen, dass man "gendern" (nur in "" weil ich das Wort nicht mag) kann ohne die Sprache zu vergewaltigen.

Richtlinien für "richtiges gendern" sehen diese Innen-Suffix immer noch vor und ja, er wird auch immer noch aktiv und gerne genutzt. Ich bin jedenfalls noch oft in jüngster Zeit darüber gestolpert, über, in meinen Augen UNLESBARE Texte, habe aber leider keinen direkten Nachweis für ein solches Formulierungsverbrechen an der Sprache zur Hand)

Es gibt dabei aber einen feinen Unterschied. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich bin ebenso entnervt, wie du es bist, vermute ich mal, aber im Gegensatz zu dir gehe ich dich eben nicht persönlich an. Und genau DAS macht durchaus einen schlechten Diskussionsstil aus, meiner Meinung nach.

Das ich dich persönlich angegangen habe, wird vermutlich hieran liegen. So ganz unschuldig bist Du nicht, denn kennengelernt habe ich dich durch diesen ersten Satz in dem Thread.

Ich möchte die krude Argumentation von lichtpunkt mur nochmal kurz ins rechte Licht rücken.

[lichtpunkt]

Genau so eine Argumentation ist eben Absurd... Sie geht am Problem vorbei und erklärt sie einfach zu, ja zu was eigentlich, sie wird zu KEINEM Problem erklärt. Und natürlich können Screenreader so etwas nicht so einfach "uminterpretieren". Sie lesen GENAU das vor was auf dem Screen steht. Und da es keinen verbalen Unterschied zwischen "i" und "I" gibt, wird daraus Studentinnen, was explizit und ausschließlich die WEIBLICHE Form anspricht und damit den Sinn des Textes im Deutschen verzerrt.

Das Absurde an dem Ganzen ist, daß du dich jetzt an etwas aufhängst, was ich in 2 Minuten hingeschrieben habe. Es versteht sich von selbst, daß ich nicht extra einen Workshop belege, wie ein Screenreader Text am besten interpretiert, bevor ich hier etwas schreibe. Auch das Beispiel "StudentInnen" ist in der Hinsicht eigentlich unnötig, weil - wie bereits mehrfach erwähnt - "Studierende" eine simple und elegante Lösung bietet.
Im Übrigen sind die Richtlinien, die ich bisher gelesen habe, relativ deutlich darin, daß sie NICHT zu solchen Dingen wie "StudentInnen" oder "Student_innen" raten. Demzufolge ist das sogar eine Phantomdiskussion, die wir hier führen. Einfach "Studierende" oder von mir aus "Studentinnen und Studenten" - dann hat dein Screenreader kein Problem.

Bleibt noch die Frage, was du mit anderen nicht eindeutigen Textpassagen machst, die ein Screenreader nach deiner Argumentation ja nicht vorlesen kann. Abkürzungen jeglicher Art sind demnacht auch zu verdammen? Schaubilder in wissenschaftlichen Arbeiten? Was machst du damit, wenn du das Vorlesen offensichtlich als so großes Problem erachtest?

Hier ein Auszug aus Gender Regeln, gleich der erste Treffer bei Google , nichts zu sehen von Deiner Behauptung
http://www.lingarts.com/richtig-gendern ... rbeiten-3/
Ebenfalls Der Wikipedia Artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlech ... te_Sprache
zeigt hier keine bestimmte Bevorzugung der "besseren" Form, mit der ich im übrigen (wie auch Screenreader), noch am wenigsten Probleme habe.

Die konsequente Beidnennung in jeweils ausgeschriebener Form (z. B. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter) wird bisweilen als „schwerfällig und schlecht lesbar“ empfunden.[10] Der Duden sieht deshalb in der Verkürzung der Beidnennung z. B. durch Schrägstriche – Mitarbeiter/-innen – oder Klammern – Mitarbeiter(innen) – einen Vorteil.[10]

Und vielleicht können wir doch wieder aufhören uns gegenseitig Absurdität vorzuwerfen? Klingt irgendwie beim dritten, spätestens beim vierten Mal, voll bescheuert.
Tatsächlich stoße ich ziemlich oft auf furchtbar gegenderte Texte, auch wenn ich, wie im anderen Kommentar bereits erwähnt, leider kein verlinkbares Beispiel zur Hand habe.
Die "Verbal"Problematik hat also nach wie vor Bestand. Ebenfalls wurde noch nicht erwähnt, dass es schwieriger ist (also mit höherem Arbeitsaufwand verbunden) korrekt gegenderte Texte zu verfassen, da die Genderegeln zu unserer ohnehin schon recht komplizierten Grammatik obendrauf kommen und weitere Fallstricke bereit halten, man muss sehr "bewusst" schreiben. Was unsere Sprache, die eh schon zu den schwierigen Sprachen zählt, somit noch schwerer erlernbar macht.

[Usul]

Hier ein Auszug aus Gender Regeln, gleich der erste Treffer bei Google , nichts zu sehen von Deiner Behauptung
http://www.lingarts.com/richtig-gendern ... rbeiten-3/
Ebenfalls Der Wikipedia Artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlech ... te_Sprache
zeigt hier keine bestimmte Bevorzugung der "besseren" Form, mit der ich im übrigen (wie auch Screenreader), noch am wenigsten Probleme habe.

Dann rate ich dir, dich in die Höhle des Löwen zu begeben... an die Unis, an denen die Meinungsdiktatur ja offenbar vollzogen wird.

Beispiele:
http://www.hf.uni-koeln.de/file/7466

Beidnennung ist eindeutig und somit die geeignetste Form, beide Geschlechter gleichermaßen sichtbar zu machen.
Sie bedient sich der Konjunktionen und, oder sowie beziehungsweise (bzw.).

https://www.uni-hamburg.de/gleichstellu ... prache.pdf

Grundsätze der sprachlichen Gleichbehandlung
Zugunsten der Klarheit und Lesbarkeit eines Textes sollte vorrangig eine neutrale Formulierung verwen­
det werden. Ist dies nicht möglich, sollen Paarformulierungen gewählt werden.

Das sind leider nur zwei Beispiele. Es gibt auch andere, du kannst gerne danach googeln. Selbstverständlich werden in allen Leitfäden auch die anderen Möglichkeiten genannt - die gibt es ja, auch wenn es dich stört. Es ist aber durchaus nicht nur mein Verständnis, daß am ehesten eine neutrale Formulierung (ohne Geschlecht) oder eben eine geschlechtsneutrale Formulierung in Form von Doppelnennung präferiert wird.

Auf "absurd" würde ich gerne verzichten. Aber mir kommt leider nichts anderes in den Sinn, wenn ich so etwas lese:

Ich bin jedenfalls noch oft in jüngster Zeit darüber gestolpert, über, in meinen Augen UNLESBARE Texte, habe aber leider keinen direkten Nachweis für ein solches Formulierungsverbrechen an der Sprache zur Hand

Unlesbar sind die Texte mit Sicherheit nicht und von einem Formulierungsverbrechen zu sprechen... wie anders soll ich das bezeichnen als "absurd"?

[James Dean]

Auch das Beispiel "StudentInnen" ist in der Hinsicht eigentlich unnötig, weil - wie bereits mehrfach erwähnt - "Studierende" eine simple und elegante Lösung bietet.

Auch wenn ich mich selbst erwische, häufig die Partizipform zu nutzen, ist diese doch sehr ungünstig und immer noch ein Zankapfel diverser Parteien. Aber ganz unabhängig davon, dass die allgemeine Nutzung große Geldverschwendung mit sich bringen kann (Umbenennungen von Studentenwerk in Studierendenwerk kann schon einmal die eine oder andere Million Euro kosten und bringt effektiv rein gar nichts), ist die Verwendung des Partizip als solches totaler Schwachsinn. Während die Bezeichnung "Student" allenfalls einen sozialen oder beruflichen Status beschreibt, sagt "Studierender" eben etwas ganz anderes aus: Diese Person studiert jetzt gerade in genau diesem Augenblick. Wenn ich aber im Kino sitze und einen Film schaue, bin ich kein Studierender. Mal davon abgesehen, dass es auch hierbei wieder feminine und maskuline Formen gibt, zumindest im Singular: Studierender und Studierende. Paarnennungen sind auch eigentlich die eleganteste Lösung. Schlimmstenfalls kommt ein LGBTQ+-Aktivist und beschwert sich, dass sein Geschlecht nicht berücksichtigt wird, aber darum gibt ja zum Glück eher keiner einen feuchten Furz.

Lustigerweise ist das ein Phänomen, welches es nur an Universitäten gibt. Ich habe noch nicht von Bauarbeitenden, Software-Entwickelnden / Programmierenden als Bezeichnung gehört. Kindergärtnender, Vermietender, Kochender ... alles Bezeichnungen, die sich als Partizip eben kacke anhören und deswegen (hoffentlich) niemals in Primärverwendung durchkommen werden. Sprache kann nicht geschlechtergerecht sein, es geht einfach nicht, außer du willst dem System ein Stück Logik wegnehmen oder es ganz auf den Kopf stellen, bis es dann wieder keiner verstehen kann.

In Hamburg gab's übrigens mal einen Antrag von den Linken, dass auch geschlechtslose Objekte gegendert werden sollen - Die Kopiererin, die Tackerin etc. War eigentlich von denen als Witz gedacht (was aber zumindest vor einem Jahr nur bedingt in der Presse wiedergegeben wurde, die haben es meist auch erst genommen), wurde aber tatsächlich von Landtag für einen ernst gemeinten Antrag gehalten: https://www.morgenpost.de/politik/artic ... ndern.html Falls mal einer eine erheiternde Anekdote braucht.

[lichtpunkt]

Dann rate ich dir, dich in die Höhle des Löwen zu begeben... an die Unis, an denen die Meinungsdiktatur ja offenbar vollzogen wird.

Besser nicht, an die für radikale Gender Studies bekannte Humboldt Uni in Berlin (alles kleine Kim Jong Uns der Toleranz und Nächstenliebe, gerne auch mit Drohungen/Rufmordtätlichkeiten und Gewaltphantasien gegen nicht ganz so liebenswerte Zeitgenossen wie sie selbst ja sind) sollte man lieber keine kritischen Fragen äußern. Das ist wie in Nordkorea zu fragen was sie von ihrem Diktator halten, der doch, das wissen alle Nordkoreaner, DEMOKRATISCH gewählt wurde.
Ich weiß, Du magst keine Links lesen, aber hier mal wieder exemplarisch für die ach so große Toleranz und das freiheitliche Verständnis der Gender Studis, die, ich möchte nicht provozieren, aber es ist wohl Fakt, maßgeblich die Gender"forschung" initiierten und in der Republik vorantrieben über deren Ergebnis wir hier streiten. Ein Artikel der jungen Freiheit, der im übrigen ganz "fein" gegendert wurde (stellenweise also fast unlesbar ist), also, falls Du dich traust, auch ein schönes Beispiel für tatsächliche Absurditäten der "gebildeten" Leute die das "erfunden" haben. Gut zu sehen mit welchem Klientel man sich da eigentlich gemein macht. Klingt mehr wie ein Kindergarten, sind aber tatsächlich alle erwachsene Menschen:
https://jungefreiheit.de/kultur/zeitgei ... iten-raus/
und hier noch ein Interview mit einem Opfer der dort sesshaften Gender Studis (Vorsicht, ungegenderte Zitate)
http://www.zeit.de/2015/21/herfried-mue ... -watchblog

Beispiele:
http://www.hf.uni-koeln.de/file/7466

Beidnennung ist eindeutig und somit die geeignetste Form, beide Geschlechter gleichermaßen sichtbar zu machen.
Sie bedient sich der Konjunktionen und, oder sowie beziehungsweise (bzw.).

https://www.uni-hamburg.de/gleichstellu ... prache.pdf

Grundsätze der sprachlichen Gleichbehandlung
Zugunsten der Klarheit und Lesbarkeit eines Textes sollte vorrangig eine neutrale Formulierung verwen­
det werden. Ist dies nicht möglich, sollen Paarformulierungen gewählt werden.

Das sind leider nur zwei Beispiele. Es gibt auch andere, du kannst gerne danach googeln. Selbstverständlich werden in allen Leitfäden auch die anderen Möglichkeiten genannt - die gibt es ja, auch wenn es dich stört. Es ist aber durchaus nicht nur mein Verständnis, daß am ehesten eine neutrale Formulierung (ohne Geschlecht) oder eben eine geschlechtsneutrale Formulierung in Form von Doppelnennung präferiert wird.

Dann haben wir wohl ein Patt, keiner kanns klar beweisen.

Beispiele:
Auf "absurd" würde ich gerne verzichten. Aber mir kommt leider nichts anderes in den Sinn, wenn ich so etwas lese:

Ich bin jedenfalls noch oft in jüngster Zeit darüber gestolpert, über, in meinen Augen UNLESBARE Texte, habe aber leider keinen direkten Nachweis für ein solches Formulierungsverbrechen an der Sprache zur Hand

Unlesbar sind die Texte mit Sicherheit nicht und von einem Formulierungsverbrechen zu sprechen... wie anders soll ich das bezeichnen als "absurd"?

Das ist wohl weniger absurd, sondern mehr eine drastische Formulierung meiner persönlichen Wahrnehmung. Da Du, Usul, nicht in meinem Kopf steckst (ich trage Aluhut gegen feindliche Übernahme <- Beipiel für Absurdität), kannst Du schlecht meine Wahrnehmung als "Absurd" bezeichnen, auch wenn ich sie hart umgangssprachlich formuliere. Alternativ kannst Du mir natürlich sehr gerne Vorschläge machen, was ich statt dessen sagen sollte, um dein Auge und Deinen Verstand nicht so sehr traurig und wütend zu machen! :wink:

[lichtpunkt]

Auch das Beispiel "StudentInnen" ist in der Hinsicht eigentlich unnötig, weil - wie bereits mehrfach erwähnt - "Studierende" eine simple und elegante Lösung bietet.

Auch wenn ich mich selbst erwische, häufig die Partizipform zu nutzen, ist diese doch sehr ungünstig und immer noch ein Zankapfel diverser Parteien. Aber ganz unabhängig davon, dass die allgemeine Nutzung große Geldverschwendung mit sich bringen kann (Umbenennungen von Studentenwerk in Studierendenwerk kann schon einmal die eine oder andere Million Euro kosten und bringt effektiv rein gar nichts), ist die Verwendung des Partizip als solches totaler Schwachsinn. Während die Bezeichnung "Student" allenfalls einen sozialen oder beruflichen Status beschreibt, sagt "Studierender" eben etwas ganz anderes aus: Diese Person studiert jetzt gerade in genau diesem Augenblick. Wenn ich aber im Kino sitze und einen Film schaue, bin ich kein Studierender. Mal davon abgesehen, dass es auch hierbei wieder feminine und maskuline Formen gibt, zumindest im Singular: Studierender und Studierende. Paarnennungen sind auch eigentlich die eleganteste Lösung. Schlimmstenfalls kommt ein LGBTQ+-Aktivist und beschwert sich, dass sein Geschlecht nicht berücksichtigt wird, aber darum gibt ja zum Glück eher keiner einen feuchten Furz.

Lustigerweise ist das ein Phänomen, welches es nur an Universitäten gibt. Ich habe noch nicht von Bauarbeitenden, Software-Entwickelnden / Programmierenden als Bezeichnung gehört. Kindergärtnender, Vermietender, Kochender ... alles Bezeichnungen, die sich als Partizip eben kacke anhören und deswegen (hoffentlich) niemals in Primärverwendung durchkommen werden. Sprache kann nicht geschlechtergerecht sein, es geht einfach nicht, außer du willst dem System ein Stück Logik wegnehmen oder es ganz auf den Kopf stellen, bis es dann wieder keiner verstehen kann.

In Hamburg gab's übrigens mal einen Antrag von den Linken, dass auch geschlechtslose Objekte gegendert werden sollen - Die Kopiererin, die Tackerin etc. War eigentlich von denen als Witz gedacht (was aber zumindest vor einem Jahr nur bedingt in der Presse wiedergegeben wurde, die haben es meist auch erst genommen), wurde aber tatsächlich von Landtag für einen ernst gemeinten Antrag gehalten: https://www.morgenpost.de/politik/artic ... ndern.html Falls mal einer eine erheiternde Anekdote braucht.

Danke James!!!

[eigentlichegal]

Völlig korrekt, da gehe ich mit, ich habe ja schon zu verstehen gegeben, das ein unkompliziertes System, welches den Sprachfluss nicht stört, selbst für mich akzeptabel ist.

Nichts anderes habe ich vertreten! Ich habe die gesamte Zeit gesagt, dass wenn es Vorschläge gibt, wie man beiden Geschlechtern gerecht werden kann, dann kann man sich durchaus überlegen diese Formulierung zu nutzen.

Das ich dich persönlich angegangen habe, wird vermutlich hieran liegen. So ganz unschuldig bist Du nicht, denn kennengelernt habe ich dich durch diesen ersten Satz in dem Thread.

Dann möchte ich dich im Gegenzug auf den Satz aufmerksam machen, der mich zu der Wortwahl verleitet hat:

Man stelle sich vor, Menschen wie Einstein, Heisenberg usw. würden heutzutage ihre Weisheiten einreichen und diese würden als "inhaltlich fragwürdig" kritisiert werden, da diese nur nicht korrekt gegendert sind.

Das ich mich überhaupt an dieser Diskussion beteiligt habe, liegt allein an diesem einen Satz. Und zu suggerieren, dass diese beiden Wissenschaftler in der heutigen Zeit ihre Arbeit nicht veröffentlichen könnten, weil sie nicht gegendert hätten, ist eine krude Argumentation und damit habe ich mich noch gewählt ausgedrückt.
Hinzu kommt, dass es noch etwas anderes ist, wenn ich deine Argumentation als krude bezeichne, du mich im Gegenzug aber folgendermaßen angehst:

Festgefahrene Menschen kann man nicht von der Blödsinnigkeit einer fixen Idee überzeugen, selbst dann nicht wenn euch der Gruselclown mit dem Hintern voran direkt ins Gesicht springt und laut "verarscht" ruft, wird das noch bezweifelt. Akademische Sturheit eben.

Wenn ich aber im Kino sitze und einen Film schaue, bin ich kein Studierender.

Nein, abr du vergisst, dass nicht das Wort Student und Studentin verschwinden sollen, sondern es geht um eine Ansprache. Zum Beispiel in E-Mails. Und in diesem Zusammenhang ist es sogar nett, dass man annimmt, dass die Studenten tatsächlich sogar studieren, oder?

Mal davon abgesehen, dass es auch hierbei wieder feminine und maskuline Formen gibt, zumindest im Singular: Studierender und Studierende

Es geht aber 1. um die Pluralbildung und 2. Darum es syntaktische ebenso elegant hinzubekommen wie der generische Maskulinum, aber semantisch passender.

Lustigerweise ist das ein Phänomen, welches es nur an Universitäten gibt.

Wahrscheinlich, weil das der Ort ist, an dem eine bestimmte Personengruppe sehr häufig per Mail erreicht werden muss. Das das bei Kindergärnterinnen weniger häufig passiert liegt eventuell daran, dass sie weniger E-mail Korrespondenz haben als in anderen Berufen. Ich vermute jedoch stark, dass wenn eine Chefin im Kindergarten eine E-mail rumschickt und es tatsächlich mal einen männlichen Kollegen gibt, dass dem entsprechend Rechnung getragen wird und nicht einfach nur "Liebe Mitarbeiterinnen" in der Mail steht.

Ich weiß, Du magst keine Links lesen, aber hier mal wieder exemplarisch für die ach so große Toleranz und das freiheitliche Verständnis der Gender Studis, die, ich möchte nicht provozieren, aber es ist wohl Fakt, maßgeblich die Gender"forschung" initiierten und in der Republik vorantrieben über deren Ergebnis wir hier streiten.

Hier möchte ich nochmal auf meinen verlinkten Artikel von der Zeit zu sprechen kommen, in dem die DFG keinerlei Qualitätsdefizit im Vergleich zu anderen Studiengängen feststellen konnte bei den Genderstudies. Und ich behaupte, die DFG kann das besser beurteilen als wir alle zusammen. Also kannst du dir die Anführungszeichen bei Forschung sparen. Nur, damit es nicht zu Missverständnissen kommt: Es gibt Genderstudiesvertreter, die sollte man meiner Meinung nach von jeder Universität verjagen und ihnen verbieten sich je wieder als Wissenschaftler bezeichnen zu dürfen! Aber das Gros scheint laut DFG genauso ordentlich zu arbeiten wie alle anderen auch.

[James Dean]

Wahrscheinlich, weil das der Ort ist, an dem eine bestimmte Personengruppe sehr häufig per Mail erreicht werden muss. Das das bei Kindergärnterinnen weniger häufig passiert liegt eventuell daran, dass sie weniger E-mail Korrespondenz haben als in anderen Berufen. Ich vermute jedoch stark, dass wenn eine Chefin im Kindergarten eine E-mail rumschickt und es tatsächlich mal einen männlichen Kollegen gibt, dass dem entsprechend Rechnung getragen wird und nicht einfach nur "Liebe Mitarbeiterinnen" in der Mail steht.

Dann würde - wie übrigens auch uni-intern unter Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern - einfach die klassische "Sehr geehrte Damen und Herren"-Fassung geben.

[eigentlichegal]

Dann würde - wie übrigens auch uni-intern unter Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern - einfach die klassische "Sehr geehrte Damen und Herren"-Fassung geben.

Ich würde ausgelacht, wenn ich so meine Studenten ansprechen würde.^^ Aber prinzipiell hast du rect. Das ginge auch. Wäre allerdings acuch länger als "Liebe Studierende", oder?

[Usul]

Ich weiß, Du magst keine Links lesen

[...]

https://jungefreiheit.de/kultur/zeitgei ... iten-raus/

Ich mag aber auch keine Rechts lesen... daher werde ich dankend auf die Junge Freiheit verzichten.

Dann haben wir wohl ein Patt, keiner kanns klar beweisen.

Was heißt beweisen? Ich habe mir den Spaß gegönnt, in meinem Alter wieder zu studieren. An meiner Uni gibt es z.B. auch die Empfehlung eher neutral zu formulieren oder wenn es sein muß "blablainnen und blabla" zu nehmen. D.h. ich bekomme das quasi selbst mit, insofern muß ich von meiner Seite aus nichts beweisen. Auch die Leitfäden anderer Universitäten sowie Gespräche mit Studenten anderer Universitäten legen mir diesen Schluss nahe. Mit der genannten Einschränkung, daß die anderen Formulierungsarten natürlich nicht ausgeschlossen werden.

Alternativ kannst Du mir natürlich sehr gerne Vorschläge machen, was ich statt dessen sagen sollte, um dein Auge und Deinen Verstand nicht so sehr traurig und wütend zu machen! :wink:

Wenn man ernsthaft diskutieren möchte, dann sollte man zumindest mal nicht maßlos übertreiben ("unlesbar") und auch keine völlig überzogenen Formulierungen wählen ("Formulierungsverbrechen"). Ich hatte das schon mal gesagt: Auch auf diesem Niveau können wir uns gerne unterhalten, aber du hast ja mehrfach betont, daß es dir um eine sachliche Diskussion geht. Also bleib doch am besten einfach sachlich.

[lichtpunkt]

Das ich dich persönlich angegangen habe, wird vermutlich hieran liegen. So ganz unschuldig bist Du nicht, denn kennengelernt habe ich dich durch diesen ersten Satz in dem Thread.

Dann möchte ich dich im Gegenzug auf den Satz aufmerksam machen, der mich zu der Wortwahl verleitet hat:

Man stelle sich vor, Menschen wie Einstein, Heisenberg usw. würden heutzutage ihre Weisheiten einreichen und diese würden als "inhaltlich fragwürdig" kritisiert werden, da diese nur nicht korrekt gegendert sind.

Das ich mich überhaupt an dieser Diskussion beteiligt habe, liegt allein an diesem einen Satz. Und zu suggerieren, dass diese beiden Wissenschaftler in der heutigen Zeit ihre Arbeit nicht veröffentlichen könnten, weil sie nicht gegendert hätten, ist eine krude Argumentation und damit habe ich mich noch gewählt ausgedrückt.
Hinzu kommt, dass es noch etwas anderes ist, wenn ich deine Argumentation als krude bezeichne, du mich im Gegenzug aber folgendermaßen angehst:

Festgefahrene Menschen kann man nicht von der Blödsinnigkeit einer fixen Idee überzeugen, selbst dann nicht wenn euch der Gruselclown mit dem Hintern voran direkt ins Gesicht springt und laut "verarscht" ruft, wird das noch bezweifelt. Akademische Sturheit eben.

Gut, lieber eigentlichegal, dann will ich Dich zuerst mal auf Grundlagen der Höflichkeit aufmerksam machen, da Du ja nicht ganz einzusehen scheinst, was mich eigentlich daran massiv störte. Erst einmal zur Definition von krude und damit zu dem Punkt der mir als erstes aufstieß:

krude: grob, plump, ohne Feingefühl.

Das ist ein persönlicher Angriff auf mich, Du erwähnst mich NAMENTLICH und beleidigst, völlig aus dem Nichts, meine Argumentation auf Grund von was? Einem Gleichnis, was Mr. Überkorrekt nicht etwa nicht kapiert hat, nein, der Herr "eigentlichegal" stört sich lediglich daran, dass es in seinen Augen nicht zu 100% korrekt zutrifft, was für ein Gleichnis, bekanntermaßen nicht im Geringsten der Anspruch ist, es dient lediglich als Hülle um eine Idee zu transportieren.
Gut, kommen wir zum zweiten Teil, der Clown der einem mit dem Arsch ins Gesicht springt, MEINEM angebl. Vergehen.
Ganz im Gegensatz zu DIR, "eigentlichegal", habe ich in meinem Angriff nicht DICH persönlich beleidigt, sondern eine GRUPPE von gesichtslosen Menschen, der Du dich zugehörig fühlen kannst, aber nicht musst. Sehen wir aber einfach selbst, den relevanten Teil habe ich fett markiert.

Festgefahrene Menschen kann man nicht von der Blödsinnigkeit einer fixen Idee überzeugen, selbst dann nicht wenn euch der Gruselclown mit dem Hintern voran direkt ins Gesicht springt und laut "verarscht" ruft, wird das noch bezweifelt.

So. Unterschied hoffentlich kapiert? Und jetzt will ich nichts mehr davon hören, manmanman, man wird hier wie im Kindergarten dazu genötigt ne Beweisführung anzutreten wer hier wem zuerst die verdammte Schippe geklaut hat. Sei ein KERL und steh dazu, meine Fresse, das kann echt nicht wahr sein. Das meinte ich mit "Gelaber" in meiner damaligen Antwort zu Deiner unbegründeten Unverschämtheit.