Star Citizen: Entwickler erstatten Kritiker Derek Smart seinen Kickstarter-Beitrag zurück

[Mojo8367]

Und gerade PCler waren 2012 sehr hungrig auf Spiele, die endlich mal wieder die PC Hardware voran bringen, damit die Spiele sich wieder stärker vorwärts entwickeln.

mal ganz unabhängig von der ganzen star citizen geschichte.
was bringt das voranbringen der pc hardware der vorwärts entwicklung von spielen?
sicher die grafik wird geiler, gameplay brauch aber nich unbedingt nen quantensprung bei der pc hardware.

is das heutzutage nich ein grundsätzliches problem im gaming?
grafik wird immer besser, jetzt steht vr vor der tür, ob das dem gameplay was bringt... da bleib ich mal skeptisch.

[Armin]

Immernoch nicht handfest. Und Du weist schon das man in so einem job immer delegiert und auch die verantwortung traegt wenn es schief laeuft. Bitte sag mir endlich wer denn da die viel besseren leute sind ,daß sie unterdrueckt sind, ich hab davon nichts gelesen!

Unterdrueckt? Das nennt man moving the goalposts. Mit sowas kannste bei mir nicht landen. Wer die anderen Leute sind, weiss anscheinend Derek Smart, wieso fragst Du mich das? Ich rede nur von den Sachen, aus den Artikeln um die es in der ganzen Angelegenheit geht. Was meinste denn, warum die fans so zwanghaft versuchen den Typen zu diskreditieren? Weil daher die Infos kommen.

Mit Dir diskutieren oder ne Wand anquatschen, ist irgendwie gleich produktiv

Na Du hast doch wohl Spass dran, sonst wuerdest Du es nicht machen, oder? Darum gehts doch in einem Spieleforum.

[unknown_18]

@Mojo8367: Doch braucht es, wo haben wir heute komplett zerstörbare Welten bzw. generell mehr Physik in Spielen? Wo haben wir wirklich gute KIs? Es gibt extrem viele Bereiche die man mit mehr Leistung verbessern könnte, nur die breite Masse gibt sich lieber mit dem bisherigem ab als mehr zu wollen. Und was hilft dagegen? Ein Spiel das den Spielern die Augen öffnet und ein solches könnte SC in der Hinsicht werden, weil einiges was darin technisch umgesetzt wird so bisher in keinem Spiel zu sehen war.

Die Stagnation kommt lediglich daher, weil der Großteil glaubt wir hätten längst die Spitze erreicht und mehr braucht Niemand. Und die meisten Firmen sparen sich daher Geld in die Entwicklung rein zu stecken, wieso sollten sie wenn sie das bisherige ohne großes Risiko verkaufen können? Gewinnmaximierung und Risikominimierung war halt nie mehr angesagt als heute. Das bremst natürlich die Spiele Entwicklung aus und daher braucht es Leute wie Roberts.

Bei VR bin ich mir auch noch unsicher, da aber für Präsenz doch einiges wichtig ist, sprich man vieles anders angehen muss, könnte das auch die Entwicklung voran bringen. Muss man abwarten.

[Armin]

@Mojo8367: Doch braucht es, wo haben wir heute komplett zerstörbare Welten bzw. generell mehr Physik in Spielen? Wo haben wir wirklich gute KIs? Es gibt extrem viele Bereiche die man mit mehr Leistung verbessern könnte, nur die breite Masse gibt sich lieber mit dem bisherigem ab als mehr zu wollen. Und was hilft dagegen? Ein Spiel das den Spielern die Augen öffnet und ein solches könnte SC in der Hinsicht werden, weil einiges was darin technisch umgesetzt wird so bisher in keinem Spiel zu sehen war.

Und ich gebe sphinx2k recht, zu viele haben schon so eine Vorstellung von SC, dass es für die nur noch ein Flop werden kann, weil bei den Meisten die Vorstellungskraft sehr schnell über das umsetzbare hinaus schießt.

Hmm ja also ich denke auch er hat da Recht

[Marobod]

Wer hat von unfähig gesprochen?

Nicht Du, das war Armin.

Ich zock auch gern, vielleicht sollte ich mich einfach mal bei EA&Co als Vice President of Marketing bewerben.

solltest Du probieren. Nur hast Du auch vorher schon im marketingbereich gearbeitet? Einfach auf eine Stelle festbeißen ist schon sehr einfach, wenn man schon den ganzen Satz zitieren muß, auch ganz drauf eingehen....

Wahrscheinlich zahlt er ihr sogar mehr. Wer von uns beiden hat nun Recht?

Hab ich gesagt ,daß ich recht habe? Ich vermute auch nur,daß er vielleicht sogar Kosten spart.
Wuerde unternehmenstechnisch zumindest Sinn ergeben, wenn man an sein Projekt glaubt, da dann beiden ein gehalt gezahlt wird , ist es sicherlich nicht verkehrt wenn man es aufteilt oder einen geringer verguetet. Wie gesagt, da geh ich nur von mir aus.

"Als Nepotismus kann man es betrachten, dass US-Präsident John F. Kennedy in sein Kabinett seinen Bruder Robert F. Kennedy als Justizminister aufnahm."
Immmer noch: https://de.wikipedia.org/wiki/Nepotismus

Das hat jetzt mit Chris Roberts Situation genau was zu tun, also das was John F. Kennedy gemacht hat?

Falls Du mich meinst: Welche Quellen soll ich denn bringen?!

Nicht Du per se, eher an Derek Smart gerichtet, genauso wie sein freund Armin hier, der ebenso mit Kritik um sich schmeißt ohne es wirklich zu validieren.

Fakt ist, er hat seinen bruder und seine Frau in seine eigene Firma angestellt, das ist schon was anderes , als als Staatsmann jemanden in sein kabinett zu holen, auch wenn man da ebenfalls immer davon ausgehen kann,daß der vielleicht faehig ist und dann wohl auch weil man diesem Menschen eher vertraut.
Nur verstehe ich Roberts Firma eher als ein Familienunternehmen .

Trotzdem allgemein gehalten, kritisieren kann man immer, untermauern sollte man das dann dennoch, sonst ist es schnell heiße Luft,oder als Neid oder eben eben einfach nur als Lust am trollen zu verstehen

[Armin]

Nicht Du per se, eher an Derek Smart gerichtet, genauso wie sein freund Armin hier, der ebenso mit Kritik um sich schmeißt ohne es wirklich zu validieren.

Wie soll man die denn validieren? Und warum sollte man sonst nicht mit Kritik um sich schmeissen?

[Mojo8367]

ich hab ja auch nich sagen wollen das es keine entwicklung in der hardware brauch.
nur bisher wird die doch hauptsächlich genutzt für grafische verbesserungen.
wenn die komplett zerstörbare welt gameplay-mäßig ne verbesserung bringt in ordnung.
allerdings gibt es selbst heute spiele da suchste das gameplay mit der lupe welches andere spiele mit weit schlechterer technik vor jahrzehnten! besser hinbekommen haben.

ki is so ne sache mMn, fast nen ritt auf der rasierklinge.
ne perfekte ki die sich in bruchteilen einer sekunde an den spieler anpasst, wird einfach keinen spass bringen, weil man dann nur verlieren kann.
ich möcht dazu nen mMn guten beitrag nennen.
https://www.youtube.com/watch?v=sK_jknD0YK0
ab ca. 20:30min geht es dann explizit um die ki.
ich fand das ganz interessant, zudem gibt der ganze beitrag doch ne menge wissenswertes her...
wer also mal knapp 29min zeit hat.

[Armin]

ne perfekte ki die sich in bruchteilen einer sekunde an den spieler anpasst, wird einfach keinen spass bringen, weil man dann nur verlieren kann.

Vielleicht in irgendwelchen Actionspielchen, aber bei KI denk ich erstmal an Strategiespiele, und machts definitiv mehr Spass gegen eine gute KI zu verlieren als gegen eine, die massiv Bonüsse bekommt. Und wenn die KI tatsaechlich zu gut waer, dann muss man halt selber erstmal mit Boni lernen, so wie jetzt halt auch, wenn man zu schlecht ist.

[Mojo8367]

ne perfekte ki die sich in bruchteilen einer sekunde an den spieler anpasst, wird einfach keinen spass bringen, weil man dann nur verlieren kann.

Vielleicht in irgendwelchen Actionspielchen, aber bei KI denk ich erstmal an Strategiespiele, und machts definitiv mehr Spass gegen eine gute KI zu verlieren als gegen eine, die massiv Bonüsse bekommt. Und wenn die KI tatsaechlich zu gut waer, dann muss man halt selber erstmal mit Boni lernen, so wie jetzt halt auch, wenn man zu schlecht ist.

ich denke einfach das man schon in der lage wäre die "perfekte" ki zu programmieren.
da steht aber immer im weg das der spieler sie letztendlich doch irgendwie beherrschen muss, um erfolg zu haben, letztendlich.

selbst in einem strategiespiel, wer möchte da eine ki die wirklich perfekt auf den spieler reagiert seine züge analysiert un sich entsprechend anpasst.
sicher das kann bis zu einem gewissen punkt motivierend sein, am ende möchte man aber gewinnen.
un da liegt der knackpunkt.

[Armin]

Ja man moechte gewinnen, aber wieso ist das der Knackpunkt? Nur weil man gerne gewinnt, heisst das doch nicht, dass man immer gewinnen muss? Ausserdem heisst "bessere" KI sowieso eigentlich nicht von der Leistung her bessere, sondern besser darin einen menschlichen Mitspieler zu ersetzen.

[Marobod]

Nicht Du per se, eher an Derek Smart gerichtet, genauso wie sein freund Armin hier, der ebenso mit Kritik um sich schmeißt ohne es wirklich zu validieren.

Wie soll man die denn validieren? Und warum sollte man sonst nicht mit Kritik um sich schmeissen?

Weil Du nicht eifnach sagen kannst jemand sei unfaehig und es gibt bessere als diese Person. Das ist als wuerde ich behaupten Du waerst inkompetent weil, " ich habs gehoert von jemandem"

Das laeßt es im Endeffekt nur als Meinung da stehen , da ich keinen Beweis dafuer habe.

[Mojo8367]

Ja man moechte gewinnen, aber wieso ist das der Knackpunkt? Nur weil man gerne gewinnt, heisst das doch nicht, dass man immer gewinnen muss? Ausserdem heisst "bessere" KI sowieso eigentlich nicht von der Leistung her bessere, sondern besser darin einen menschlichen Mitspieler zu ersetzen.

du versuchst es einmal, zweimal, dreimal...
irgendwann hast du das muster einer ki durchschaut un handelst entsprechend um sie zu besiegen.
hat die ki aber gar kein muster un passt sich immer wieder an is sie einem menschen einfach überlegen.
un das möchte in nem game doch keiner, ich greif da mal nen satz aus dem video auf das ich gepostet hab.
beispiel shooter: gäbe es eine menschliche ki würde die irgendwann aus dem kampf fliehen nachdem 5.000 ihrer vorgänger gekillt wurden (spiel zuende) nach dem motto "ach ne, das muss ich nich haben"
oder aber sie is so programmiert das sie den spieler einfach wegknödelt immer wieder. (ebenso spiel zuende).

[unknown_18]

ich hab ja auch nich sagen wollen das es keine entwicklung in der hardware brauch.
nur bisher wird die doch hauptsächlich genutzt für grafische verbesserungen.
wenn die komplett zerstörbare welt gameplay-mäßig ne verbesserung bringt in ordnung.
allerdings gibt es selbst heute spiele da suchste das gameplay mit der lupe welches andere spiele mit weit schlechterer technik vor jahrzehnten! besser hinbekommen haben.

Stimmt natürlich, hast du absolut Recht, aber das eine schließt ja das andere nicht aus. Langsam glaub ich da eh mehr an die Indie Entwickler als an die großen Studios. Wenn ich mir allein ansehe was Keen bei Space Engineers immer wieder umsetzt, bei Dingen wo ich vorher dachte "das kommt garantiert nicht"... nur gibts bald richtige Voxel Planeten...

Keen passt übrigens gut, die haben gerade erst eine extra Firma gegründet, die an einer richtigen KI forscht, was auch besagtem Spiel irgendwann zugute kommen soll.

ki is so ne sache mMn, fast nen ritt auf der rasierklinge.
ne perfekte ki die sich in bruchteilen einer sekunde an den spieler anpasst, wird einfach keinen spass bringen, weil man dann nur verlieren kann.
ich möcht dazu nen mMn guten beitrag nennen.
https://www.youtube.com/watch?v=sK_jknD0YK0
ab ca. 20:30min geht es dann explizit um die ki.
ich fand das ganz interessant, zudem gibt der ganze beitrag doch ne menge wissenswertes her...
wer also mal knapp 29min zeit hat.

Wieso nur wusste ich, dass du genau damit kommst? Also ich mein Beitrag abschickte hatte ich schon so eine Ahnung.

Ja, da hast du recht, aber ich dachte bei KI weniger an eine Gegner KI sondern z.B. von NPCs in einer Spielwelt, die dort richtig mit dieser interagieren und nicht bloß doof rumstehen, per random Script sinnlos rumlaufen oder per Script jeden Gametag gleich nachgehen. Eine KI also, die eine Spielwelt mit richtigem Leben füllt, die sich anfühlt als würde man sich mit einem Menschen unterhalten. Damit wären so geniale RPGs möglich... aber auch in Online Welten wäre so eine Welt viel lebendiger und gerade bei SC wäre das sicherlich nicht verkehrt. Ich meine SC soll auch eine gute KI bekommen, mal sehen wie weit die tatsächlich geht.

Bei Gegner KI muss man natürlich aufpassen sie nicht zu gut zu machen, aber auch nicht zu berechenbar. Da kommt es wirklich sehr auf die Balance an. Meist sind Gegner KI aber nur strunz doof, vor allem in Egoshootern.

[unknown_18]

du versuchst es einmal, zweimal, dreimal...
irgendwann hast du das muster einer ki durchschaut un handelst entsprechend um sie zu besiegen.
hat die ki aber gar kein muster un passt sich immer wieder an is sie einem menschen einfach überlegen.
un das möchte in nem game doch keiner, ich greif da mal nen satz aus dem video auf das ich gepostet hab.

Vor allem ist es unrealistisch, weil die meisten Menschen sind genauso berechenbar und wiederholen Abläufe immer gleich ohne das es ihnen so richtig bewusst ist. Der Witz ist nur, dass ein Mensch deutlich komplexer reagiert als eine KI und eben plötzlich aus irgend einem Grund doch anderes reagieren könnte, tut eine KI aber fast nie, die reagiert in 100 Fällen immer gleich, weil man sie einfach mit viel zu wenig Faktoren füttert.

beispiel shooter: gäbe es eine menschliche ki würde die irgendwann aus dem kampf fliehen nachdem 5.000 ihrer vorgänger gekillt wurden (spiel zuende) nach dem motto "ach ne, das muss ich nich haben"
oder aber sie is so programmiert das sie den spieler einfach wegknödelt immer wieder. (ebenso spiel zuende).

Wieso zu Ende? Wenn der Gegner davon läuft, dann kommt man lediglich im Spiel bzw. Level weiter vorwärts. Zweiteres wäre dann eh Übermenschlich und das kann man als Gegner nicht bringen.

Was mir fehlt ist aber zu wenig Random, wenn wir z.B. einen Boss in einer Ini in einem MMO nehmen, der folgt immer im gleichen Muster, egal wie schwer er zu legen ist, seine Muster sind streng vorgegeben und daher leicht mit der Zeit zu durchschauen und auswendig zu lernen. Hier sollte man die Bosse einfach deutlich mehr Random reagieren lassen, so das die Spieler öfters am Reagieren sind und nicht nur am Agieren, weil sie eh schon wissen was gleich kommt. Man legt einfach zu häufig den Kampfkontrolle direkt in die Hände der Spieler und nicht die des Gegners, richtig wäre um die Kampfkontrolle kämpfen zu müssen, auch gegen eine KI. So bleiben Kämpfe spannend.

In dem Punkt haben sich die Spiele wirklich seit Ewigkeiten nie weiterentwickelt. Aber ist auch klar wieso... das würde die breite Masse der Spieler deutlich mehr fordern und teilweise auch überfordern.

[Armin]

du versuchst es einmal, zweimal, dreimal...
irgendwann hast du das muster einer ki durchschaut un handelst entsprechend um sie zu besiegen.
hat die ki aber gar kein muster un passt sich immer wieder an is sie einem menschen einfach überlegen.

Na und? Dann stellt man halt die Schwierigkeit runter, wo ist das Problem? Beim Schach gibt es ja recht gute KI, und da kann dann jeder seinem Koennen entsprechend gefordert werden. Das ist doch allemal besser, als wenn man nach einiger Zeit gegen eine KI mit extra Figuren spielen muss.

beispiel shooter: gäbe es eine menschliche ki würde die irgendwann aus dem kampf fliehen nachdem 5.000 ihrer vorgänger gekillt wurden (spiel zuende) nach dem motto "ach ne, das muss ich nich haben"

Aeh was ist das fuer ein Schwachsinn? Dann macht man dies eben unmoeglich.