Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

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Usul
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Usul »

Scipione hat geschrieben:Die Unterscheidung zwischen Zensur und Selbstzensur im Sinne von nur das eine sei schlecht, schlimm, böse, ist ziemlich zynisch, was im übrigen eine recht verbreitete Ansicht ist. Letzteres ist nicht die kleine, süsse, niedliche Form des anderen. In einem politisch freien Staat sollte es weder das eine noch das andere geben.
Diese Unterscheidung habe ich zumindest so nicht gemacht. Sondern einfach die Unterscheidung an sich gemacht. Du kannst Selbstzensur gerne als genauso schlimm wie staatliche Zensur betrachten... in manchen Fällen stimme ich dir sogar zu. Aber wenn jemand aus rein wirtschaftlichen Gründen einen solchen (auch noch unwichtigen) Schnitt macht, kann man diese Art von Selbstzensur nicht ernthaft in einen Topf werfen mit echter staatlicher Zensur - oder eben mit der Selbstzensur aus Angst vor späterer staatlicher/rechtlicher/repressiver/diktatorischer/etc. Zensur bzw. den üblicherweise damit einhergehenden Strafmaßnahmen.
Lebensmittelspekulant hat geschrieben:[...]
Ich beende den Kreislauf der Argumente und Wiederholungen und Mißverständnisse jetzt einfach mal auf höchst unilaterale Art und Weise.
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Sir Richfield
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Sir Richfield »

Usul hat geschrieben: Aber wenn jemand aus rein wirtschaftlichen Gründen einen solchen (auch noch unwichtigen) Schnitt macht, kann man diese Art von Selbstzensur nicht ernthaft in einen Topf werfen mit echter staatlicher Zensur - oder eben mit der Selbstzensur aus Angst vor späterer staatlicher/rechtlicher/repressiver/diktatorischer/etc. Zensur bzw. den üblicherweise damit einhergehenden Strafmaßnahmen.
Doch kann man - haben beide den gleichen Kern.

Du scheinst da was trennen zu wollen, weil du die erwartbaren Auswirkungen (Repressalien durch Staat vs. weniger Einnahmen) werten willst, das ist zwar nachvollziehbar, aber hier nicht wirklich sinnvoll. (Und könnte auch zu kurz greifen, ist doch der Abverkauf von Einheiten für das persönliche Wohl eines Programmierers nicht ganz unerheblich.)

Letztendlich geht es dir nur darum, dass du aus diesem Grund heraus den Term "Zensur" nicht genutzt sehen willst.

Allerdings gibt es hier keine sinnvolle Alternative und der Term an sich ist korrekt.
Oder fällt dir ein besserer Begriff ein? Also ein Begriff der umschreibt, dass äußere Einflüsse zu einer Änderung in einem kreativen Werk geführt haben?
Denn obacht: Die offizielle Aussage ist nicht "Gefiel uns doch nicht", sondern "Fürchten weniger Verkäufe als ausgerechnet"
(Und wenn ich das lang dehnen wollte: Irgendwo ist unser Staat schon daran beteiligt, dass wir eine FSK haben und du nicht jeden Titel mit jeder Einstufung, bzw. ohne Einstufung offen bewerben darfst.)
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Usul
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Usul »

Sir Richfield hat geschrieben:Allerdings gibt es hier keine sinnvolle Alternative und der Term an sich ist korrekt.
Oder fällt dir ein besserer Begriff ein? Also ein Begriff der umschreibt, dass äußere Einflüsse zu einer Änderung in einem kreativen Werk geführt haben?
Ja, einfach "Selbstzensur" schreiben und fertig. Mir geht es einzig und allein darum, daß Selbstzensur nicht gleich Zensur ist und schon gar nicht dieselben Implikationen hat. Von daher kann und sollte man hier schlicht "Selbstzensur" schreiben, wenn man unbedingt will.

Ganz davon zu schweigen, daß es sich wie mehrfach gesagt und auch vom Publisher bestätigt um eine rein wirtschaftliche Entscheidung handelt und von daher auch "Kosmetische Änderung aufgrund von Erfolgsmaximierung" genannt werden könnte.
borammstein
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von borammstein »

Die dämlichste begründung aller zeiten , vielleicht sollten sie auch autos ins spiel bringen und eine ego shooter option so kann man noch mehr menschen erreichen :-)
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Sir Richfield
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Sir Richfield »

Usul hat geschrieben:Ja, einfach "Selbstzensur" schreiben und fertig. Mir geht es einzig und allein darum, daß Selbstzensur nicht gleich Zensur ist und schon gar nicht dieselben Implikationen hat. Von daher kann und sollte man hier schlicht "Selbstzensur" schreiben, wenn man unbedingt will.
Ja, nun, die Selbstzensur findet ja statt, damit die Zensur nicht braucht.
Das ist glaube ich, was deine Mitdiskutanten dir vermitteln wollen.

Ich gehe an der Stelle auch ein Stück mit denen, dass Zensur nicht zwingend vom Staat ausgehen muss.

In DIESEM FALLE bin ich aber auch ein wenig dir dir, dass man bei SF5 sicher keine Zensur in ihrer schlimmsten Form erwarten wird.

Allerdings kann man das vorher nicht wirklich wissen, was hinterher passiert und gerade der US-Amerikanische Markt könnte für Außenstehende wie ein Minenfeld wirken.
Es ist eine Sache, dass halt weniger Leute kaufen, eine andere aber, wenn bestimmte Gruppierungen Kampagnen gegen dein Produkt fahren und einen Verkauf so aktiv verhindern wollen.

Der Versuch, erst gar nicht in dieses Minenfeld zu treten ist halt diese Selbstzensur und das Perfide daran ist, dass wir in diesem Konstrukt (Street Figher 5) die Auswirkungen, die sowas auf Künstler haben kann, einfach mal beiseite wischen.

Also, der STAAT ist nicht an den Änderungen im Vorfeld schuld und "Der Staat" wird höchstwahrscheinlich keine Änderungen nachher fordern. (Wobei mein Geschmack jetzt nicht dem von staatlichen Gremien entsprechen muss).

Selbstzensur existiert aber wegen Zensur und man kann die beiden Begriffe nicht einfach entkoppeln.

Die Zensur am Staat festzumachen, halte ich für zu kruz gegriffen, nur weil im GG steht, dass unser Staat sich verpflichtet, nicht VOR der Veröffentlichung einzuschreiten bedeutet das ja nicht, dass andere Stellen es nicht versuchen könnten.

Die Änderungen sind jetzt als verschmerzbar abzuschreiben und betreffen ja auch kein Produkt, das schon auf dem Markt ist und so weiter und so fort.
Aber man kann schon einen Trend ausmachen in letzter Zeit, oder?
Die Frage ist, liegt das wirklich daran, dass man ein größeres Publikum will, oder möchte man sich lieber erst gar nicht auf Shitstorms gefasst machen?
Der Unterschied ist für die (Selbst)Zensurdebatte in meinen Augen nicht zu vernachlässigen.

Edit und dann melde ich mich aus der Diskussion ab:
Man könnte sich die Frage stellen, wer die Änderung veranlasst hat. Das geht so etwas in Richung Kyas Frage.
Wenn der Designer sagt "Näh, der Hinternklopfer und die Kameraperspektive bei dieser einen Animation ist evtl. nicht so grandios", dann wäre das im Schlimmsten Fall Selbstzensur.
Wenn aber einer der Schlipsträger das sagt, dann wäre das im schlimmsten Falle - aus Sicht des Designers - Zensur.
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Usul
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Usul »

Sir Richfield hat geschrieben:Ja, nun, die Selbstzensur findet ja statt, damit die Zensur nicht braucht.
Das ist glaube ich, was deine Mitdiskutanten dir vermitteln wollen.

Ich gehe an der Stelle auch ein Stück mit denen, dass Zensur nicht zwingend vom Staat ausgehen muss.
Der letzte Punkt ist halt der, bei dem keine Übereinkunft herrscht. :)
Wenn ich "Wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Druck durch eine Gruppe von Menschen" als Zensur erachten würde, würde ich dir zustimmen, daß "Selbstzensur" nicht von "Zensur" zu entkoppeln ist.
Aber da ich das nicht so sehe, wiederholen wir uns halt immer wieder. Im Übrigen bin ich ja nicht der einzige, der "Zensur" nicht so umfassend und allgemein auffaßt. Wir können uns gerne verschiedene Definitionen anschauen... die Beispiele, die ich zitiert habe, reden z.B. hauptsächlich von der engeren Auffassung, die ich ebenfalls vertrete. Auch kann man sich gerne ähnliche Diskussionen im Internet durchlese - Google hilft da bestimmt.

Generell aber noch: "Staatlich" ist wie gesagt eher eine Sammelbezeichnung für einen regulierenden Oberapparat, wenn ich das mal so nennen darf - und zwar nicht qua sozialer und menschlicher Wechselwirkungen (also wirtschaftliche Bedenken, religiöse Ängste, gesellschaftliche Außenseiterprobleme), sondern durch tatsächlich vorhandene und auch genutzte "Exekutivkraft" oder im weitesten Sinne durch "übergeordnete (nicht unbedingt physische) Gewalt". Eine Gruppe von Extremfeministen kann Capcom nicht direkt und wirklich irgendeinen Schaden zufügen* - sondern "nur" durch entsprechende Propaganda und Beeinflussung ihrer Mitmenschen. Der "Staat" (hier wieder als Sammelbegriff) kann Capcom direkt und wirklich ans Bein pissen - durch Beschlagnahmung, durch Zwangsschnitte, durch gerichtliche Strafen usw. usf.

Und ich finde eben, daß "Zensur" nur dann zutrifft, wenn dieser Sammelbegriff-Staat zensiert, nicht aber wenn andere Kräfte wirken.

Allerdings möchte ich noch einmal betonen, daß ich damit nicht alle anderen Arten von Einflussnahme und Selbstzensur verharmlosen, schönreden oder gutheißen möchte. Dennoch ist es meines Erachtens nötig und wichtig, hier zu differenzieren.


EDIT:
*)
Bevor der Einwand kommt: Natürlich kann eine Gruppe von Extremfeministen direkten und wirklichen Schaden verursachen - indem sie etwa die Capcom-Zentrale in die Luft jagt. Aber ich hoffe, ich muß jetzt nicht auch noch extra erläutern, daß ich nicht von solch einem "unlegitimierten" Schaden rede.
Arnulf
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Arnulf »

Die Erklärung ist eine Frechheit.
Auch wenn das Capcom am Arsch vorbei geht, werde ich diese Entwicklung nicht auch noch durch einen Kauf unterstützen.

Hihi, "am Arsch vorbei"! :hammer:
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Levi 
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Levi  »

Scipione hat geschrieben: Die Leute, die das verharmlosen oder sogar gutheissen, wissen schlicht nicht was sie da reden, vor allem wenn die entsprechende Selbstzensur mit ihrer eigenen politischen Weltsicht übereinstimmt. Erst wenn sie das nicht mehr tut, werden auch sie einsehen, wie gefährlich oder tragisch das ist.
Weißt du was viel schlimmer ist: das Leute wegen solchen Sachen in Videogames große Fäßer aufmachen, und den Untergang des Abendlandes prognostizieren. Ein bisschen Scheu von Entwicklern und Publishern mit womöglich echter staatlicher Zensur zu vergleichen ist nen Tiefschlag für alle, die wirklich unter Zensur leiden!



So ... und nun: Gebt mir meinen Arschlklatscher zurück! ... wo muss ich unterschreiben?!
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Sharkie
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Sharkie »

@Zensur-vs.-Selbstzensur-Debatte:

Die Unterscheidung zwischen Zensur und Selbstzensur ist in etwa so sinnvoll, wie die Unterscheidung zwischen Raub und Diebstahl, zwischen Mord und Totschlag oder zwischen demokratischer Gesetzgebung und autoritärer Repression. Sehr sinnvoll nämlich. Man kann nicht plausibel ein einzelnes Merkmal eines "Tatbestandes" isolieren, um dann beliebige andere "Tatbestände", die dieses Merkmal ebenfalls aufweisen, trotz offensichtlicher sachlicher Verschiedenheit in einen Topf zu werfen und dann obendrein erwarten, dass dies als reflektierte Haltung wahrgenommen wird.

Darüber hinaus ist es Kappes, jemandem der eine solche Unterscheidung vorsieht zu unterstellen, er wolle eines von beidem verharmlosen. Dass man der Meinung ist, Selbstzensur sei weniger schlimm als staatliche Zensur (was meiner Ansicht nach allein schon durch die nachvollziehbar-defensive Motivation des Selbstschutzes angesichts zu erwartender Repressalien der Fall ist, gegenüber der rein aggressiv-unterdrückerischen Natur staatlicher Zensur), impliziert doch überhaupt nicht, dass man Selbstzensur in irgendeiner Weise oder unter irgendwelchen Umständen gerechtfertigt oder gar wünschenswert fände. "Du findest Raubmord schlimmer als Raub, also findest du Raub okay?" - so läuft das ja wohl nicht, Gentlemen, und darin sollten sich eigentlich alle, die fair und annährend ergebnisoffen diskutieren möchten, einig sein.

Verharmlosend ist es doch eher, die möglicherweise vorliegende Selbstzensur einer kleinen sexuellen Anspielung (das Burkabild ist hierbei komplett den Sachverhalt verzerrende Billo-Polemik, da die Figur ja wohl nach wie vor zu Genüge sexualisiert ist, ob nun mit oder ohne Popoklatscher) in die Nachbarschaft zu rücken von staatlichen Zensurpraktiken, die qualitativ und quantitativ Welten davon entfernt sind und ihren Opfern mitunter durch die Androhung heftigster Repressalien im Falle einer Zuwiderhandlung das Leben zur Hölle machen (oder ebenjenes kosten können). Sorry für die Holzhammerbeispiele, aber einem Chinesen, Nordkoreaner, (Weiß-)Russen oder Ungarn wird es arg zynisch und weltfremd vorkommen, wenn jemand ihm ernsthaft weismachen will, die Selbstzensur einer sexuell aufreizenden Animation in Street Fighter 5 sei ebenso zu bewerten, wie die staatlich ausgeübte Zensur in seinem Heimatland. Zu sagen, das sei ja alles in etwa das gleiche, respektiert den Zensurbegriff (bzw. den durch den Begriff bezeichneten Tatbestand) nicht, im Gegenteil: Es weicht ihn auf.

Ich persönlich würde sagen, der hier vorliegende Sachverhalt ist noch nichtmal Selbstzensur. Entscheidendes Kriterium für das Vorliegen von Selbstzensur wäre meiner Meinung nach ein vorauseilendes Gehorsam angesichts zu befürchtender Repressalien. Mangelnde Verkäufe oder das Wegbrechen junger, prüder, amerikanischer oder was-auch-immer Zielgruppen ist aber keine Repressalie, sondern ganz banal ein marktwirtschaftliches Risiko. Auch hier lohnt es sich, so denke ich, zu unterscheiden, wenn man nicht unbedingt den Begriff der Selbstzensur bagatellisieren möchte - was jenen, die eine tatsächliche Selbstzensur aufgrund tatsächlich zu befürchtender Repressalien auszuüben gezwungen sind, nur zu schaden vermöge.

Gibt übrigens mittlerweile ein Statement seitens des Entwicklers zum Zensurvorwurf, auch wenn sich dadurch wohl lediglich einjeder hier in seiner bisherigen Meinung bestätigt fühlen wird (unterstelle ich jetzt mal ganz schelmisch).
Zuletzt geändert von Sharkie am 10.12.2015 00:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Xris »

Packt sie doch einfach alle in iwelche unansehnliche Karftoffelsäcke für unsere prüden westlichen Augen ist das sicherlich besser. Die wissen aber schon das sie Zensuren in Spielen vornehmen die zu 99,9% von männlichen Spielern gespielt werden? Früher war es das böse Blut das gegen grünes Blut oder noch besser gar kein Blut, ausgetauscht wurde und heute sinds kurze Röcke und "anstössige" Szenen. :roll:
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SethSteiner
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von SethSteiner »

99,9%? Wie kommst du darauf? Das wird von Frauen auch gespielt und die Anzahl von Frauen die sich daran stören, wenn sie andere Frauen sehen, die weniger tragen, dürfte in so einem Spiel genauso gering sein wie die Anzahl von Männern die sich an anderen Männern stören, die weniger tragen. Das ist halt auch so ein Punkt, Frauen sind ja nicht sensibler, es gibt nur eine Gruppierung von Leuten, die das Spiel vermutlich tatsächlich nicht spielen, die sich aus Männern und Frauen zusammensetzen, die ein geradezu krankhaftes Problem mit Sexualität haben.
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Kya »

SethSteiner hat geschrieben:99,9%? Wie kommst du darauf? Das wird von Frauen auch gespielt und die Anzahl von Frauen die sich daran stören, wenn sie andere Frauen sehen, die weniger tragen, dürfte in so einem Spiel genauso gering sein wie die Anzahl von Männern die sich an anderen Männern stören, die weniger tragen. Das ist halt auch so ein Punkt, Frauen sind ja nicht sensibler, es gibt nur eine Gruppierung von Leuten, die das Spiel vermutlich tatsächlich nicht spielen, die sich aus Männern und Frauen zusammensetzen, die ein geradezu krankhaftes Problem mit Sexualität haben.
Moment mal Sherlock.
An den Klamotten wurde nichts geändert.
Niemand macht gerade ein Fass auf weil sie zu sexy angezogen ist.
Es geht rein um die über(über)sexualisierte Geste des "sich auf den Arsch klatschen".

Wieso hat man dann ein krankhaftes Problem?
Ich ziehe mich zb auch gerne sexy an, muss ich mir dann auch auf den Arsch hauen, weil ist geil*?
*Du weißt sicherlich wie ich es meine.

Gegenfrage: macht das die männliche Riege auch? Also nach dem Sieg sich auf den Hintern klatschen?

"Zensur,Zensur" Schreier sind mMn genauso schlimm wie militante Feministinnen mit Schaum vorm Mund.
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Peter__Piper
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Peter__Piper »

Kya hat geschrieben:
Gegenfrage: macht das die männliche Riege auch? Also nach dem Sieg sich auf den Hintern klatschen?
Nach einem befreiendem Sieg ? Devenitiv !

Diese Geste ist ja sogar universell einsetzbar, und nicht geschlechtsspeziefisch.
Kya
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Kya »

Ist das so?
Also dieser Arschklatscher ist nicht auf sie beschränkt?
Dann will ich nix gesagt haben.
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Peter__Piper
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Re: Street Fighter 5: Spieler wehren sich mit Petition gegen "Nackt-Zensur"

Beitrag von Peter__Piper »

Ahhh, ne bei Street Fighter kann ich das jetzt nicht genau sagen.
Würd mich nicht Wundern - aber wissen tue ich es nicht.

Dachte eher du meintest das allgemein auf Männer bezogen.