Doom: Zurück zu den Wurzeln, nutzt id Tech 6

[Usul]

soul-stylez, es ist natürlich klar, daß der persönliche Geschmack die wichtigste Rolle bei der Sache spielt. Worauf ich hinaus wollte, ist, daß es nicht sicher ist, daß eine Neuauflage von Doom 1 und 2 ein Reinfall wäre. Für dich ja, für mich nein. Die Frage wäre, wie viele andere das wie beantworten mögen. Ich bin allerdings zuversichtlich, daß es genügend nostalgische Leute gäbe, die sich das kaufen würden.

[Kajetan]

Logisch wäre gewesen auf dem alten aufzubauen und zu verbessern. Das tut man aber nicht.

Natürlich tut man das nicht. Weil Shooter auch heute immer noch in erster Linie über die Graphik und dann die MP-Modi verkauft werden. Eine gute KI bringt, brutal ausgedrückt, kein Geld. Fortschritt wird in dieser Hinsicht nur von Indies und Crowdfunding-Projekten kommen, nicht aber von seiten der Majors. Von denen darf man keine Innovation erwarten. Darf man ihnen auch nicht vorwerfen, weil diese Firmen nur mit minimalstmöglichem Einsatz maximalstmögliches Geld verdienen wollen.

Ich rechne fest damit, dass wir in spätestens 5 Jahren den ersten crowdfinanzierten AAA-Indie-Shooter bekommen werden, der das Genre tatsächlich nach vorne bringen wird. Wenn nicht Valve vorher HL3 herausbringt

[muecke-the-lietz]

@soul-stylez

Nein, es ist eher so, dass die breite Masse schon immer ein schlechter Indikator für Qualität war, weil die breite Masse aus Individuen besteht, in der jeder für sich Vorlieben hat. Nur in bestimmten Bereichen gibt es große Schnittstellen in den Vorlieben und so entsteht der Mainstream.

Dieser Mainstream ist aber selten gut oder stellvertretend für eine bestimmte Epoche, sondern stellt eben nur das dar, was aus bestimmten Gründen von vielen Leuten auf einmal konsumiert wird. Meistens halt, weils einfache Kost ist. Bei den individuelleren Sachen, die eben auch beinahe jeder der "breiten Masse" konsumiert, sind die Schnittstellen aber nicht so groß.

Beispiel: Ganz viele Leute hören Mickeal Jackson, weil die Mucke einfach zu konsumieren ist, ordentliches Songwriting hat, extrem popkulturelles Gehype, etc. Aber nach der Party geht eben jeder nach Hause und da hört der eine dann Volksmusik, der nächste Blues, der nächste Schlager, oder was weiß ich.

Und so ist das auch bei Games. CoD wird halt von extrem vielen Leuten gespielt, weil es leicht zugänglich ist und einfach bei jedem bekannt.
Aber danach teilt sich die Masse eben wieder auf, in die einzelnen Interessen.

Deswegen ist es einerseits sinnlos, die "breite Masse" zu verteufeln, ebenso wie zu glauben, dass Mainstream Produkte in irgendeiner Weise besonders wertvoll sind und den Zeitgeist repräsentieren.

Und einige Produkte sind dann auch noch so sehr auf diese Mainstream Schnittstelle hin produziert, dass man diese Produkte dafür schon kritisieren darf. Zum Beispiel Twilight. Das ist so dermaßen krass auf die weibliche Zielgruppe zwischen 10 - 24 hin gemacht, dass es eklig wird.

Man kann auch abseits des Mainstreams Kohle machen, auch mit einer modernen Neuinterpretation eines zeitlosen Spiels wie Doom. Und dazu muss man nicht jedem aktuellen Mumpits hinterherlaufen.
Und man kann etwas produzieren, was extrem erfolgreich ist, ohne dass es sich dem Mainstream angebiedert hat.

Bei Filmen fallen mir da Sachen wie Spiel mir das Lied vom Tod, Batman Dark Night, Alien, etc. ein, bei Spielen Sachen wie HL oder TLoU, bei Musik Kings of Leon.

All diese Beispiele sind mittlerweile Teile das Mainstreams, aber eben nicht, weil sie sich angbiedert haben, sondern weil sie etwas neues und zeitloses erschaffen haben.

[Kajetan]

Und einige Produkte sind dann auch noch so sehr auf diese Mainstream Schnittstelle hin produziert, dass man diese Produkte dafür schon kritisieren darf. Zum Beispiel Twilight. Das ist so dermaßen krass auf die weibliche Zielgruppe zwischen 10 - 24 hin gemacht, dass es eklig wird.

Der Gag bei Twilight ist ja, dass die jungen Mädchen, für die das angeblich geschrieben und produziert wird, Twilight ziemlich öde finden. Wer Twilight tatsächlich zum kommerziellen Erfolg macht, das sind Frauen ab Mitte 20 bis Mitte 30, die hier die Romantik suchen, die in ihrem Leben verlorengegangen ist. Aber dies nur dazu.

[soul-stylez]

@ Kajetan

Aus welcher Welt kommst du denn her

[Sir Richfield]

Mag ungern immer kontern, aber @usul zu deinen genannten Punkten

Offene Levelstruktur

-> Planlosigkeit, Orientierungslosigkeit, eine Story die nicht mit der Umgebung interagiert. Kurz: fehlender roter Faden.

Hmm, ich nehme mal D°°M hier als Maßstab:

Wenn du trotz Karte in einem im Grunde 2D Spiel die grundsätzliche Orientierung verlierst, ist das weniger ein Problem des Spiels.
Wenn Du nicht erkennst, dass eine gewisse "Verwirrung", gerade in späteren Leveln, Absicht der Designer war, ist das auch nicht das Problem des Spiels.
Wenn du vergessen hast, dass du auf dem Mars alleine gegen Dämonen aus der Hölle kämpfst, dann ist das dreimal nicht das Problem des Spiels.

harte Gegner

-> bei schlechter KI nur eine Folge zu hoher HP und zu hohem Schadensoutput. Sowas wird heutzutage massiv kritisiert.

Kritisiert werden meist nur sogenannte Bulletsponges, also Kugelschwämme.
Das sind (einzelne) Gegner, die ihre "Schwierigkeit" tatsächlich nur daraus ziehen, dass du stundenlang Kugeln in sie stopfen musst.
Bei D°°M ist mehr als das getan worden und Teil der Herausforderung von D°°M ist auch, das sog. Monster Infighting zu erkennen und zum eigenen Vorteil zu nutzen.
Dass das eine längst verlorene Kunst ist, liegt zum Teil am Setting der nachfolgenden Shooter und deren lächerliche Ausrede für eine KI.
(Ich weiß immer noch nicht, wie man die FEAR KI so loben kann - nur weil man sich Mühe für ein paar Situationsabhängige Scripte gemacht hat?)

viele Geheimräume

-> kann gut sein, kann aber auch der Glaubwürdigkeit massiv schaden. Wir sind ja nicht in Hogwarts.

Nein, wir sind auf dem Mars, wo Dämonen eine geheime Forschungsstation zum Thema "Teleportation" überrannt haben.
Wie Hogwarts soll es noch werden?

schnelle Action

-> ist heute nicht anders

Wann hast du das letzte Mal D°°M, Duke Nukem 3D, Quake, UT oder Vergleichbares gespielt?
Bzw. in welchem aktuellen Shooter ist Circlestrafing eine valide Taktik?

Speichern nach Wunsch

-> hat schon seinen Grund warum das nicht immer drin ist. Schadet dem Ehrgeiz und der Glaubwürdigkeit. Persönlich bin ich ein Freund von Checkpoints.

Glaubwürdigkeit? Ernsthaft? Wieso sollten Checkpoints glaubwürdiger sein als Speicherstände?
Und das mit dem Ehrgeiz ist völliger Humbug, wie dir jeder verraten kann, der sich mal "verspeichert" hat.

hammergeile Musik

-> Ist heute wirklich seltener geworden. Aber "hammergeil"... ich weiß nicht. Dieses 8-Bit gepiepe? Ich weiß ja nicht :wink: Wenn ich an die alten Final Fantasy´s denke kann ich das aber unterschreiben.

Tja... die meisten Leute können aber eben diese alten 8/16 Bit Stücke summen... An aktuelle Musik erinnert sich kaum noch einer.
Es gehört halt ein wenig mehr als Produktionsqualität dazu, ikonische Stücke zu erschaffen.

Etwas auszusagen wie "Zurück zu den Wurzeln" ist doch nur ein Marketing-Gag, um die Nostalgiker einzufangen. Es tatsächlich zurück zu den Wurzeln gehen zu lassen, träfe eben nicht die Breite Masse und wäre folglich ein Riesenfehler. Nicht nur finanziell, sondern auch aus menschlicher Hinsicht. Den geht doch kein Publisher ein.

Ist schon richtig so, aber dann sollten Publisher es bitte auch sein lassen, mit Namen alleine an die Nostalgie zu appelieren, in der Hoffnung, ein paar Verkäufe mehr zu machen.
Ja, ich gucke DICH an, EA!

Kann natürlich auch sein, dass Usul und du das allgemeiner gemeint haben. Dann würde ich einige Punkte anders schreiben.

[Sir Richfield]

Der Gag bei Twilight ist ja, dass die jungen Mädchen, für die das angeblich geschrieben und produziert wird, Twilight ziemlich öde finden. Wer Twilight tatsächlich zum kommerziellen Erfolg macht, das sind Frauen ab Mitte 20 bis Mitte 30, die hier die Romantik suchen, die in ihrem Leben verlorengegangen ist. Aber dies nur dazu.

Ich denke eher so ab 30er...
Von denen haben in meinen Augen eher so ein verqueres Bild von Romantik.
Und ein extrem seltsames, was das eigene Geschlecht betrifft.

Aber über diese Bücher und Filme und die daraus resultierte Fan-Fiction namens 50 Shades of Grey ist eh zuviel gesagt worden.
Und hier sollte das gar nicht aufkreuzen, völlig falsche Zielgruppe.

[casanoffi]

Ich sag mal so - zurück zu den Wurzeln kann vieles bedeuten und wenn ich bedenke, dass Bethesda der Entwickler ist, dann können wir uns auf viel gefasst machen, aber sicher kein nostalgisches DOOM.

Ähnliche Töne hatte man schon vor dem neuen Wolfenstein vernommen - und raus kam ein cineastischer Shooter mit verheerender Gegner-KI, der auf Gamepad-Mechanik ausgelegt ist und der tatsächlich eine Geschichte erzählen will, die durchaus unterhaltsam sein kann, wenn man drauf steht.

[Usul]

Kann natürlich auch sein, dass Usul und du das allgemeiner gemeint haben. Dann würde ich einige Punkte anders schreiben.

Die aufgezählten und zitierten Punkte bezogen sich direkt auf Doom 1+2 - weil ja die These im Raum steht, daß Neuauflagen mit aktueller Grafik keinen Erfolg hätten. Insofern passen deine Antworten, finde ich. Allerdings wird das nichts nützen: Man kann niemanden zwingen, z.B. freies Speichern zu mögen. Ich kann den Reiz des Checkpoint-Systems sogar verstehen... da ich - wie viele andere - durch die alten Klassiker Ego-Shooter-sozialisiert wurde, ziehe ich das freie Speichern eindeutig vor.
Allerdings muß man auch sagen, daß das freie Speichern auch nicht mehr wirklich was bringt, wenn der Level in der Tat wie ein Schlauch aufgebaut ist. Warum frei speichern, wenn man eh nicht im Level herumstreunt?

[Eirulan]

Ich finde, das ist auf den letzten Seiten hier eine wirklich hochinteressante Diskussion
Aber wurde da jetzt wirklich das sog. "monster infighting" als Beleg für früher bessere KI gebracht oder habe ich das falsch verstanden / gelesen?

[casanoffi]

Warum frei speichern, wenn man eh nicht im Level herumstreunt?

Was mich betrifft, ich ziehe das freie Speichern deshalb vor, weil ich Shooter am liebsten auf der härtesten Stufe spiele. Und da kann es schonmal vorkommen, dass ich mir ein paar Mal an der gleichen Stelle die Zähne ausbeiße.

Und wenn ich mir dann an der besagten Stelle jedesmal vom letzten Checkpoint aus den gleichen Weg freikämpfen oder die gleiche Cutscene anschauen muss, vergeht mir irgendwann die Lust...

[Usul]

Aber über diese Bücher und Filme und die daraus resultierte Fan-Fiction namens 50 Shades of Grey ist eh zuviel gesagt worden.
Und hier sollte das gar nicht aufkreuzen, völlig falsche Zielgruppe.

Um vielleicht doch etwas Interessantes für die mitlesende Zielgruppe daraus zu ziehen:
Ohne diese beschriebenen Bücher und die Kulmination in 50 Shades of Grey wäre ich niemals über Jasper Ffordes Shades of Grey gestolpert... und das ist ein ziemlich geiles Buch, wie ich finde. Und wohl deutlich interessanter als der SM-Namensvetter.

[Sir Richfield]

Allerdings muß man auch sagen, daß das freie Speichern auch nicht mehr wirklich was bringt, wenn der Level in der Tat wie ein Schlauch aufgebaut ist. Warum frei speichern, wenn man eh nicht im Level herumstreunt?

Ich fühl' mich mal voll tolerant und so, weil ich ja gerne BEIDES GLEICHZEITIG habe.
Man kann mich auch Casual nennen, wenn man will.
Checkpoints sind für mich eine Menge wert, wenn ich mich mal verspeichert habe. Dann ist Frust nicht so hoch.
Deshalb lasse ich auch bei Spielen wie Sim City (nein, nicht der neue Kack), Civ und Anno das Autosave an.

Ich verstehe aber auch sehr gut, warum X-COM den Ironman Modus hat.
Game ist zwar halbwegs balanced for safescumming, aber wer sich selbst gerne herausgefordert sehen möchte, darf das gerne einstellen.
Also OPTION immer gut.

[Usul]

Was mich betrifft, ich ziehe das freie Speichern deshalb vor, weil ich Shooter am liebsten auf der härtesten Stufe spiele. Und da kann es schonmal vorkommen, dass ich mir ein paar Mal an der gleichen Stelle die Zähne ausbeiße.

Und wenn ich mir dann an der besagten Stelle jedesmal vom letzten Checkpoint aus den gleichen Weg freikämpfen oder die gleiche Cutscene anschauen muss, vergeht mir irgendwann die Lust...

OK, das ist natürlich ein weiterer (eigentlich wichtigerer) Grund für das freie Speichern.

[Sir Richfield]

Ich finde, das ist auf den letzten Seiten hier eine wirklich hochinteressante Diskussion
Aber wurde da jetzt wirklich das sog. "monster infighting" als Beleg für früher bessere KI gebracht oder habe ich das falsch verstanden / gelesen?

Ja, nein, ja.

Kommt auf den Vergleich an.
Ich halte halt eine "KI", die auf Geräusche, Sicht und Beschuss reagiert (D°°M) tatsächlich für irgendwie besser als eine, wo ein Gegner in einem Loch gespawnt und zur nächsten Deckung gescriptet wird. (COD)...

Ich denke aber, das Wort, das ich hätte verwenden sollen, lautet: Interessanter.

Denn das Monster Infighting bringt eine zusätzliche Ebene ins Spiel, ein Verhalten der "KI", das man ausnutzen kann.