Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauchtspiele

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The Incredible Hojo
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von The Incredible Hojo »

Kajetan hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben: Von daher: Alle Argumentationen sind - bezogen auf den Spielemarkt - entweder gleich richtig oder gleich falsch. Egal von welcher Seite.
Das stimmt so nicht. Da machst Du Dir das Leben viel zu einfach.
Sei überrascht, das Leben ist häufig einfacher als gedacht, man macht es sich nur gerne kompliziert.

Wenn kleine Studios (egal ob Musik, Software oder Film) auf Kopien angewiesen sind, wo sind da die eigenen Wege? Wo ist das Problem, selber seine Filme anzubieten? Man geht auf Fachmagazine zu und bietet den Film für die Heft-DVD an. Vor und nach dem Film bittet man um Spenden, wenn der Film gefallen hat, parallel läuft die Listung bei amazon, Elektromärkten und Co. Man bietet das Produkt auf der eigenen Seite zum Download an, etc etc.
Bei Musik ist es ja so, dass CDs und sogar Vynil wieder zugelegt haben, das hat mit DRM überhaupt nichts zu tun. Trotz allem wird Musik weiter fröhlich gesaugt, die Industrie verfolgt eifrig weiter und irgendwo wissen alle Parteien gleich viel oder gleich wenig.
Ob DRM bei Spielen den Umsatz nicht erhöht oder doch ist auch weder bewiesen noch widerlegt. Alles endet in Vergleichen von Äpfeln und Birnen.
Und vielleicht fehlen auch glasklare Fallbeispiele im Spielebereich, weil auch die DRM Gegner mit einem für sie schlechten Ergebnis rechnen müssten.

wie gesagt: Keine relevanten Studien, Erhebungen, Fallbeispiele. Wir diskutieren bei illegal beschaffter Software über Luftblasen. Da hat keine Seite verwertbares Material außer Erfahrung, mehr oder weniger sichere Einschätzungen oder Vermutungen.
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The Incredible Hojo
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von The Incredible Hojo »

Kajetan hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben:Damit erklärst du selbst, dass du verstanden hast, dass ein Softwarehersteller nicht das Recht einräumen muss, dass der Weiterverkauf möglich ist.
erm ... habe ich jemals irgendwo behauptet, dass er dies tun muss? Er SOLLTE es tun, wenn er klug ist, aber wenn ein Hersteller sich selbst ins Knie ficken will ... nur zu!
Du doch nicht, wiggenzz hat!
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The Incredible Hojo
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von The Incredible Hojo »

Wigggenz hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben:
Du beantwortest mit deinem Beitrag alle Fragen zum Thema Gebrauchtverkauf selbst:
Das Einzige, was nicht eingeräumt wird, ist, dass Weiterverkauf möglich sein muss..

Damit erklärst du selbst, dass du verstanden hast, dass ein Softwarehersteller nicht das Recht einräumen muss, dass der Weiterverkauf möglich ist.

q.e.d.
Und warum nicht gleich Anbietern Ansprüche aus Vertragsbruch bei Weiterveräußerung zugestehen? Richtig, weil der Softwaregebrauchthandel als rechtmäßig erachtet wird.

Das liefert zumindest meines Erachtens nach eine solide Basis für Fortbildung meiner Meinung nach unvollständigen Rechts, die in die Richtung geht, dass grundsätzlich rechtmäßiges Verhalten weder zu Haftung aus Ansprüchen führen darf und darüber hinaus auch nicht technisch unmöglich gemacht werden darf.
Ich zitiere dich nochmal:

"Das Einzige, was nicht eingeräumt wird, ist, dass Weiterverkauf möglich sein muss.."

von dir zitiert aus dem EGH Urteil. Das schließt also auch deine Basis aus, dass es technisch nicht unmöglich gemacht werden darf.
Und es wird da keine Änderung geben, die ein Recht auf Gebrauchtverkauf einräumt. Dann müsste nämlich auch das Produkt soweit verarbeitet sein, dass es zum Gebrauchtverkauf (ist da die Abk. eigentlich auch GV?) tauglich ist etc. Du bist nicht Eigentümer eines Spiels, daher keine Recht, damit zu machen, was du willst.
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Kajetan
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von Kajetan »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Du doch nicht, wiggenzz hat!
Oops, mea culpa :)
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Wigggenz
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von Wigggenz »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Du bist nicht Eigentümer eines Spiels, daher keine Recht, damit zu machen, was du willst.
Gut, verschließe die Augen weiterhin vor dem Gebrauchthandel mit allen anderen (Unterhaltungs-)Medien außer Spielen, wo man nicht Eigentümer am Inhalt des Datenträgers ist. Da habe ich extra drauf hingewiesen.

Und beantworte bitte meine Frage:
Weshalb meinst du, steht man den Unternehmern keine Ansprüche gegen die Nutzer aus Vertragsbruch zu, wenn die einen (vorausgesetzt technisch möglichen) Weiterverkauf tätigen, der Unternehmer dies aber per AGB untersagt hatte? Das müsste nämlich die Konsequenz sein, wenn man die Entscheidung über Gebrauchtmarkt komplett dem Unternehmer überlassen wollte.
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The Incredible Hojo
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von The Incredible Hojo »

Wigggenz hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben:Du bist nicht Eigentümer eines Spiels, daher keine Recht, damit zu machen, was du willst.
Gut, verschließe die Augen weiterhin vor dem Gebrauchthandel mit allen anderen (Unterhaltungs-)Medien außer Spielen, wo man nicht Eigentümer am Inhalt des Datenträgers ist. Da habe ich extra drauf hingewiesen.

Und beantworte bitte meine Frage:
Weshalb meinst du, steht man den Unternehmern keine Ansprüche gegen die Nutzer aus Vertragsbruch zu, wenn die einen (vorausgesetzt technisch möglichen) Weiterverkauf tätigen, der Unternehmer dies aber per AGB untersagt hatte? Das müsste nämlich die Konsequenz sein, wenn man die Entscheidung über Gebrauchtmarkt komplett dem Unternehmer überlassen wollte.
Aufwand Kosten/Nutzen, ganz einfach. Die Wahl, die jede Firma hat ist:
Verklage ich jeden auf Schadensersatz, der ein gebrauchtes Spiel verkauft oder nicht?
Daraus ergibt sich die Überlegung:
Wie hoch ist der Aufwand, wie hoch der Ertrag? (wirtschaftliches Denken)
Und die Frage:
Welcher Staatsanwalt macht ein Verfahren wegen 15,67 EUR auf?
Daher ergibt sich
Aufwand > Ertrag = lass es sein.
Mit Moral hat das nix zu tun, nur mit Rechenschiebermentalität

Da versucht man lieber, technisch den Gebrauchthandel einzudämmen, das ist rentabler als Prozesse wegen eines verkauften "Irgendwasganzdolles" für paar Euro fuffzich massenweise anzuleiern. Alternativ gibt es noch Abmahnanwälte, die konzentrieren sich aber auf torrent-Sauger (gibt es die noch?), weil da die Rechtslage eindeutiger ist.
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Wigggenz
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von Wigggenz »

The Incredible Hojo hat geschrieben: Aufwand Kosten/Nutzen, ganz einfach. Die Wahl, die jede Firma hat ist:
Verklage ich jeden auf Schadensersatz, der ein gebrauchtes Spiel verkauft oder nicht?
Daraus ergibt sich die Überlegung:
Wie hoch ist der Aufwand, wie hoch der Ertrag? (wirtschaftliches Denken)
Und die Frage:
Welcher Staatsanwalt macht ein Verfahren wegen 15,67 EUR auf?
Daher ergibt sich
Aufwand > Ertrag = lass es sein.
Mit Moral hat das nix zu tun, nur mit Rechenschiebermentalität

Da versucht man lieber, technisch den Gebrauchthandel einzudämmen, das ist rentabler als Prozesse wegen eines verkauften "Irgendwasganzdolles" für paar Euro fuffzich massenweise anzuleiern. Alternativ gibt es noch Abmahnanwälte, die konzentrieren sich aber auf torrent-Sauger (gibt es die noch?), weil da die Rechtslage eindeutiger ist.
Es geht um zivilrechtliche Prozesse, da sind die einzigen, die irgendwelche Prozesse anleiern, die Parteien selbst, die sich etwas erhoffen. Und diese zahlen dann ja auch, da hat der Staat und erst recht die Staatsanwaltschaft nichts mit zu tun.

Warum also, hat die Rechtsprechung dann den Unternehmen quasi die Möglichkeit genommen, auf Ansprüche aus Vertragsbruch durch Gebrauchthandel zu klagen, selbst wenn diese es wollten (unterstellt also, das Kosten-Nutzen-Verhältnis wäre ein Gutes, selbst dann könnten sich Unternehmen nicht auf Vertragsbruch durch Gebrauchthandel berufen)?
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danke15jahre4p
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von danke15jahre4p »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Natürlich habe ich was zu verbergen. Hat jeder. Aber Spielegewohnheiten gehören nicht dazu.
ich möchte dich im namen der vielfalt darum bitten deine spielgewohnheiten zu verbergen!

greetingz
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The Incredible Hojo
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von The Incredible Hojo »

Wigggenz hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben: Aufwand Kosten/Nutzen, ganz einfach. Die Wahl, die jede Firma hat ist:
Verklage ich jeden auf Schadensersatz, der ein gebrauchtes Spiel verkauft oder nicht?
Daraus ergibt sich die Überlegung:
Wie hoch ist der Aufwand, wie hoch der Ertrag? (wirtschaftliches Denken)
Und die Frage:
Welcher Staatsanwalt macht ein Verfahren wegen 15,67 EUR auf?
Daher ergibt sich
Aufwand > Ertrag = lass es sein.
Mit Moral hat das nix zu tun, nur mit Rechenschiebermentalität

Da versucht man lieber, technisch den Gebrauchthandel einzudämmen, das ist rentabler als Prozesse wegen eines verkauften "Irgendwasganzdolles" für paar Euro fuffzich massenweise anzuleiern. Alternativ gibt es noch Abmahnanwälte, die konzentrieren sich aber auf torrent-Sauger (gibt es die noch?), weil da die Rechtslage eindeutiger ist.
Es geht um zivilrechtliche Prozesse, da sind die einzigen, die irgendwelche Prozesse anleiern, die Parteien selbst, die sich etwas erhoffen. Und diese zahlen dann ja auch, da hat der Staat und erst recht die Staatsanwaltschaft nichts mit zu tun.

Warum also, hat die Rechtsprechung dann den Unternehmen quasi die Möglichkeit genommen, auf Ansprüche aus Vertragsbruch durch Gebrauchthandel zu klagen, selbst wenn diese es wollten (unterstellt also, das Kosten-Nutzen-Verhältnis wäre ein Gutes, selbst dann könnten sich Unternehmen nicht auf Vertragsbruch durch Gebrauchthandel berufen)?
Und was kostet es mich als Firma, wenn ich jeden verfolge, der seine gebrauchte Ware verkauft?
Wie gesagt, mit DRM diesen Markt zu beschneiden ist günstiger.
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The Incredible Hojo
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von The Incredible Hojo »

leifman hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben:Natürlich habe ich was zu verbergen. Hat jeder. Aber Spielegewohnheiten gehören nicht dazu.
ich möchte dich im namen der vielfalt darum bitten deine spielgewohnheiten zu verbergen!

greetingz
Vor dir bestimmt :mrgreen:
Nein im Ernst: Im Namen der Vielfalt? Sollen doch EA, Sony und Konsorten erfahren, dass ich haufenweise Indies zocke. Und wenn ich zu einem AAA-Produkt greife, dann habe ich kein Problem, wenn die wissen wollen, wie lange ich das Spiel gespielt habe, was meine bevorzugte Waffe/Karre/Sonstwas ist. Ich kann nichts schädliches für mich darin erkennen.
Bitte im heute ankommen, das wirft man der Industrie ja auch vor. Heute endet das digitale Leben nicht mehr an der Haustür, hinter der ich stundenlang zocken kann und keiner bekommt es mit. Das ist halt eine Entwicklung. Gefällt mir auch nicht immer und auch nicht alles, kann ich aber nicht rückgängig machen. Ich kann nur entscheiden: Dieses Hobby ist so nicht mehr meins oder es akzeptieren und weiter spielen, was auch immer.
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danke15jahre4p
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von danke15jahre4p »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Und wenn ich zu einem AAA-Produkt greife, dann habe ich kein Problem, wenn die wissen wollen, wie lange ich das Spiel gespielt habe, was meine bevorzugte Waffe/Karre/Sonstwas ist. Ich kann nichts schädliches für mich darin erkennen.
wäre doch blöd wenn du zu den 10% gehörst die gerne atztec gezockt haben aber 90% prozent lieber auf dust 2 unterwegs waren, irgendein möchtegern analyst könnte zu dem entschluss kommen atztec im nächsten update oder spiel zu streichen!

:(

und das könntest du theoretisch auf alles anweden: sound, levels, waffen, setting, genre, spielcharakter...

ich will nicht das die industrie weiss was die massen will, die industrie soll gefälligst weiter rumexperementieren, neue wege gehen, versuchen neue genres aufzumachen und nicht auf die allgemeinheit zugeschnittene massenware produzieren!

greetingz
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Wigggenz
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von Wigggenz »

The Incredible Hojo hat geschrieben: Und was kostet es mich als Firma, wenn ich jeden verfolge, der seine gebrauchte Ware verkauft?
Wie gesagt, mit DRM diesen Markt zu beschneiden ist günstiger.
Könntest du bitte meine Posts ganz lesen? Denn was du ansprichst ist gar nicht der Punkt meines vorherigen Posts gewesen.

Der Punkt ist folgendes:
Es geht darum, dass Unternehmen schon gar nicht die Möglichkeit haben, Leute rechtlich zu belangen, die ihre Software gebraucht verkaufen, selbst wenn sie es wollten (es also rentabel für sie wäre). Denn ihnen werden keine Ansprüche aus Vertragsbruch zugestanden, wenn sie Gebrauchthandel in AGBs verbieten.

Und das ist mir persönlich nur mit einer grundsätzlich positiven Haltung der europäischen Rechtsprechung ggü. Gebrauchthandel von Software zu erklären, die mit einer vorherigen BGH-Entscheidung nicht ganz zu vereinbaren ist. Wenn man den Unternehmen die volle Kontrolle über den Gebrauchthandel zugestehen hätte wollen, hätte man ihnen auch die theoretische Möglichkeit eingeräumt, Ansprüche einzuklagen, falls dies in z.B. in Ausnahmefällen rentabel hätte sein können.
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brent
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von brent »

The Incredible Hojo hat geschrieben: Tatsächlich ist es so simpel.
Tatsächlich ist nichts simpel. Nie. Nie gewesen. Wird es auch nie sein. Höchstens in deinem Kopf, da sind Giraffen auch Haustiere und Frösche Transportmittel, was weiß ich. Das zählt hier aber nichts.
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Xris
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von Xris »

War ja abzusehen. Bisher konnten Konsoleros schließlich auch damit leben das DLC Acc gebunden ist. Und für Spiele auf PSN und XBL gilt auch das Selbe. Scheinbar schauen viele die sich hier beschweren gekonnt darüber hinweg.
ABER es bleibt euch ja immer noch dass Argument das man schlieslich Konsolen nicht aufrüsten muss. Dafür erduldet man dann halt in der Next Gen die völlige Kontrolle durch den Hersteller (geschlossene Platform). Für mich jedenfalls hat sich die Frage ob ich iwan Mal eine PS4 oder Xbox 720 brauche hiermit erledigt.
Abwärtskompatibilität zu den Vorgängerkonsolen sei "sehr unwahrscheinlich"
Oh das wird dann bestimmt toll mit PS2, PS3 und PS4 unter dem TV. Nicht das man dieses Problem durchaus durch eine Software-Emulation hätte lösen können... übrigens, auch die alten Spiele sind zumindest "Konsolengebunden". Was machen wenn die gute alte Konsole abschmiert und nur noch gebraucht erhältlich ist? Ein Glück das man die Spiele dann nochmal ein wenig hochskaliert kaufen kann...
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The Incredible Hojo
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Re: Electronic Arts: Sinniert über Konto-Bindung und Gebrauc

Beitrag von The Incredible Hojo »

brent hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben: Tatsächlich ist es so simpel.
Tatsächlich ist nichts simpel. Nie. Nie gewesen. Wird es auch nie sein. Höchstens in deinem Kopf, da sind Giraffen auch Haustiere und Frösche Transportmittel, was weiß ich. Das zählt hier aber nichts.
Weder das eine noch das andere.
Aber durch Verkomplizierung von einfachen Vorgängen oder Zusammenhängen, verwässert man das, was man tatsächlich als Fakten hat. Das ist: Nichts!
Da wird aber hin und hergephrast was das Zeug hält, aber keiner hat was Vewertbares. Man kann nur darauf achten, dass keiner irgendwelche falschen Schlüsse zieht oder Vorgänge falsch darstellt. Auf beiden Seiten werden Argumentationskanonen abgefeuert nach dem Motto "Ich mal mir meine Welt widdiwiddiwie sie mir gefällt!"
Tatsächlich ist es simpel, es akzeptiert nur keiner. Weil simpel heisst, das versteht jeder, was auch eine falsche Annahme ist. Da doktort man lieber etwas hinein, schmückt es aus, verkompliziert es hier und da etwas und dann macht man auf den großen Ahnunghaber und "Experte", der nur aufgrund seiner Position (Industrie) oder jahrelanger Erfahrung (Spieler) weiss, wie der Hase läuft.
Ich bin so fadisiert von Industrievertretern, egal welchen, die lamoyant Herumnölen, wie böse das alles ist, und die Thematik für ihren Blödsinn missbrauchen. Ich bin ebenso gelangweilt von "Hardcore-Superspieler-Videogamecracks", die meinen, nur, weil sie irgendwann vor x Jahren Spiel y durchgespielt haben (mehrmals! Auf Bockschwer!) jetzt die kompetente Koriphäe der Videospielewelt sind.
Beide haben nichts, gar nichts. Nur Werte von fragwürdigen Studien (beide Seiten), Freunde und Hörensagen (Spieler) und fadenscheinigen Argumentationen (Industrie)
Aber da wird lieber ein kompliziertes "So-ist-die-Welt" Konstrukt aufgebaut, um schnell sagen zu können: "Mach dich erstmal mit dem Thema vertraut, bevor du mitredest, du hast offensichtlich keine Ahnung!"
Albern das.
Ich habe hier haufenweise Posts zum Thema illegale Beschaffung, Kopierschutz etc. abgegeben, alle mit dem gleichen Ende: Viele nehmen sich und das Thema zu wichtig und bauschen es auf. Das haben sie mit der Industrie gemeinsam. Ich sehe mich als Spieler (alter Spieler, ja, aber nur ein Spieler), der das Hobby gerne hat. Sollte irgendwann mal der Punkt kommen, wo mir das alles zu nervig oder zu blöd wird, dann gebe ich es halt auf, so sehr ich auch emotional an das Hobby gebunden bin/war.
Hört auf, kompliziert zu denken, lernt, die Einfachheit der Sache. Dann ist man auch nicht so verbissen.

Nochmal:
Es gibt keinen Rechtsanspruch darauf, seine Spiele gebraucht verkaufen zu können. Die Möglichkeit darf aber seitens des Herstellers verhindert werden und ist weder sittenwidrig, nichtig oder sonstwas.
Wer sich Spiele beschafft, ohne dafür zu bezahlen, hat den Warenkreislauf nicht verstanden und liefert mindestens eine (zugegeben sehr wacklige) Argumentationskette für die Industrie, VERMUTLICH verursacht der ein oder andere auch einen entgangenen Gewinn, wenn er das Spiel gekauft und nicht gesaugt hätte, weil ihm das zu heikel/umständlich/gefährlich oder sonstwas gewesen wäre.
Ein Spieler, der sein Spiel kauft, unterstützt den Entwickler, auch wenn sich das Spiel als Kröte darstellt. Dafür gibt es aber Testberichte, z.T. Demos, Video-Walkthroughs und andere Informationsquellen, um das zu vermeiden. Ob und wie weit sich der Markt regulieren würde, wenn man eine der Seiten komplett nullen würde (also entweder keine DRM, Bindung, DLC und sonstwas, das als negativ empfunden wird oder keine Sauger mehr), ist ein Theoriemodell, das in eine Vermutung mündet. Man kann von anderen Bereichen versuchen, eine Art Schablone zu erstellen und sagen "Schaut, so funktionierte das da!" aber ob es auf den Spielemarkt genauso die gleichen Auswirkungen hätte - Vermutung. Die Welt ist dadurch nicht schwarz weiss, sie bleibt grau. Aber es ist ein einfaches Grau, das man nicht verkomplizieren muss.