Xbox Live: Das Reputationssystem naht

[Kajetan]

Ich bin also dran Schuld, wenn ich in Forza in der ersten Kurve abgeschossen werde?

Nein. Daran nicht. Aber Du bist selber Schuld daran, wenn Du a) Dir davon Deinen Spielspass vermiesen lässt und b) selber Schuld daran Spiele zu kaufen, die es Dir nicht ermöglichen genau so ein Fehlverhalten mit Serverbann zu ahnden. Weil ... wie willst Du Leute vom Server verbannen, wenn es keine Dedicated Server gibt, auf denen Du oder eine andere Person mit ausgeprägten sozialen Skills dafür sorgen kannst, dass Idioten nicht viel zu lachen haben?

Tu mir einen Gefallen und spiel: F1 2013 oder Forza oder Gran Turismo.

Warum sollte ich das? Ich spiele nur MP-Spiele, bei denen ich weiß, mit WEM ich da zusammenspiele oder wo ich vorselektieren kann. So spiele ich WoW nicht auf einem PvP-Server, wo sich all die hormonell überversorgten Jungmannen tummeln, wojeder der große Oberchecker sein will, sondern ich spiele auf einem Opa-Server, auf einem RPG-Server, wo sich überdurchschnittlich viele Leute tummeln, die Coop nicht nur als Gamemodus dem Namen nach kennen. Wenn mein Bekanntenkreis nicht so mit Alltagsleben eingenommen wäre, hätten wir wieder einen eigenen Enemy Territory-Server aufgesetzt. Für uns. Wo wir entweder "ernsthaft" spielen oder einfach nur ne Stunde rumblödeön können, ohne auch nur einen Schuß abgegeben zu haben.

Sprich, DU selber hast es in der Hand etwas zu tun.

1. Lass Dir nicht den Spass vermiesen und suche Dir Leute, mit denen Du gerne zusammenspielst, denen Du auch mal einen Rempler verzeihen kannst, weil das in einem Autorennen einfach dazugehört. Hast Du im Eifer des Gefechtes bestimmt auch mal gemacht. Hat jeder gemacht.

2. Kaufe, wenn möglich, nur MP-Spiele, welche Dir die Möglichkeit geben EIGENE Server aufzusetzen oder die zumindest eine vernünftige Freundeslistenverwaltung haben. Denn wenn der Anbieter kein Interesse daran hat Dir Mittel und Wege in die Hand zu geben, Dir Deine eigenen Mitspieler auszusuchen, warum solltest Du dann Interesse an diesem Spiel haben, wenn Dich Cheater und Griefer nerven?

3. Wenn Du ein MP-Spiel zockst, wo es keine effektive Möglichkeit gibt gegen Cheater und Griefer vorzugehen ... dann beklage Dich nicht, wenn Du auf solche Leute triffst. Es war Deine Entscheidung dort zu spielen, lebe mit Deiner Entscheidung! Sei ein Mann!

[Ash2X]

Vielleicht verstehst du, wenn du in Ruhe noch mal die Beiträge liest, dass Server oder wenigstens die Möglichkeit, ein Spiel irgendwie kontrollieren zu können, die einzige Möglichkeit für dich darstellen, genau das zu tun - Leute, die sich in Deinem Spiel asozial (nur ein s, wegen a(nti) sozial) verhalten, kannst du dann rauswerfen.

Was Kajetan (und auch ich) laufend bemängelt ist, dass es einen Wandel von der Eigenverantwortung hin zur Kontrolle der Entwickler/Publisher gegeben hat.
Und wenn man das ein wenig weiterspinnt (und zwischen Kattamakkas Zeilen liest), dann landet man überspitzt tatsächlich in einer Gesellschaft, in der man eigentlich nicht leben möchte. (Falls ich das noch mal ausformulieren muss: In einer, in der das Individuelle, wie auch immer geartet, asozial ist und ausgegrenzt wird.)

Aber vielleicht voten sich ja alle gleichzeitig down und es ändert sich nichts.

Wie ich schon im längeren Post geschrieben habe: Sobald ein Spieler zuviel Einfluss hat wird er missbraucht.Klar,bei einem Forza zum Beispiel ist das völlig ok (ich vermisse das System von Forza 2), aber bei einem Battlefield kickt der Host auch gerne mal Spieler einfach weil sie besser sind.Gerade letzteres ist das ultimative Beispiel warum man gerade bei Shootern,bei dem die Community sowieso etwas "schwieriger" ist warum man auf keinen Fall eine freie Serverwahl haben sollte: Dank Lag-Comp & Co werden die Euro-Server von Amis überrannt.
Andererseits begrüße ich natürlich die Privatserver durch die Einstellungsmöglichkeiten.
Den besten Mittelweg hat für mich aber immernoch Bad Company 2 seinerzeit gefunden: Server bei denen ich vorher eine Gruppe formen kann,keine nennenswerten Verbindungsprobleme,Spieler die man negativ gevotet hat haben eine geringe Chance aus Eigeninitiantive auf den Server zu kommen auf dem du dich befindest.Nachkommende FL-Mitglieder landen automatisch in deinem Team.
Wenn man dort noch private Custom-Server als Auswahl zugefügt hätte,wäre das wohl das Optimum.

Die Sache mit der Eigenverantwortung ist ja die: Entwickler/Publisher kontrollieren die Daten schon aus Selbstschutz (Kopien,Fehleranalyse,etc),auf der anderen Seite erwarten die Spieler das man die bestmögliche Spielerfahrung geboten bekommt.Sollte die nur einen Kratzer haben hat man in den letzten Monaten ziemlich genau gesehen was dann passiert.
Als die Spielerschaft noch klein war und Onlinegaming noch etwas besonderes war es kein Problem.Es gab maximal 20 Server.Bei richtig erfolgreichen Titeln hatte man vielleicht 1 Million Spieler, die Entwicklung kostete selbiges...heute spielen bei bspw CoD auch mal 5-10 Millionen Spieler gleichzeitig.
Früher war halt durch die geringe Größe die Community noch etwas "persönlicher",jetzt wo es mehr Spieler gibt, gibt es halt auch deutlich mehr Leute die nichts besseres zu tun haben als anderen den Tag zu versauen.
Eigentlich schon fast beeindruckend das MS es schon vor so vielen Jahren vorausgeahnt hat das Online-Gaming mal so groß wird.Beim PC war es damals aber schon nicht mehr so ungewöhnlich, Sony hat das Thema öffentlich belächelt...aber ich schweife ab.

Ich glaube wir können uns darauf einigen das es keine ultimative Lösung gibt - aber die Kombination beider Systeme hat auf jeden Fall Vorteile.Server und das Reputationssystem haben ja auch imgrundegenommen nichts miteinander zu tun.Das eine ist ein System des Konsolenbetreibers,das andere eine Entscheidung von Entwicklern und Publishern.Man kann nicht alles auf alle Genres runterbrechen, aber gerade auf dem PC und der PS3 hat sich deutlich gezeigt das es ganz ohne Kontrolle nicht besonders gut funktioniert.Auf der 360 funktioniert es merklich besser.Ob das am Reputationssystem liegt oder ander Plattform oder an beidem kann man nur schätzen.

Wenn man die meisten Posts liest merkt man natürlich auch das viele davon ausgehen das es grundsätzlich nur negative Folgen hat.Das hat es vorher nicht gehabt und das wird es mit Sicherheit jetzt auch nicht haben.Hey,wir wissen nichtmal ob MS sich überhaupt dafür interessiert und irgendwelche der drohenden Strafen für negatives Verhalten jemals durchzieht,aber es sollte die Spieler einen Anstoß geben sich Online möglichst korrekt zu verhalten.Ich denke wenn das nur bei einem kleinen Bruchteil der Spieler funktioniert ist schon eine ganze Menge gewonnen.
Zum anderen gibt es eine Menge Spieler die ich persönlich positiv bewertet habe und auch über mehrere Spiele hinweg immer mal wieder begegnet bin und wir einige tolle Schlachten ausgefochten haben - sicher passiert soetwas nicht jedem,aber ein gutes Beispiel dafür das es auch etwas gutes haben kann.

[TheOriginalDog]

Mal schauen wie lange es dann dauert bis die ersten Leute zurecht meckern wenn sie Online nicht mehr alles nutzen können obwohl sie zahlen.

Genau das wird für M$ hoffentlich ein fettes Problem werden.

Obwohl das Argument bescheuert ist. Wenn ich für ne Nacht im Hotel bezahle, kann ich trotzdem nicht nackt durch die Lobby rennen, laut schimpfen und dem Portier vor die Füße kacken.

[Gast]

Wenn ich für ne Nacht im Hotel bezahle, kann ich trotzdem nicht nackt durch die Lobby rennen, laut schimpfen und dem Portier vor die Füße kacken.

Das ist ein nachweisbares Fehlverhalten, welches gegen die Hausordnung verstößt.
Problematischer wird es allerdings, wenn du mehrmals hintereinander Pech hast und online auf Mitspieler triffst, die das Reputationssystem missbrauchen, um dir Downvotes reinzudrücken. Einen wirklichen Nachweis gibt es da nicht, hier wird auf die Unfehlbarkeit eines Algorithmuses vertraut - und das alleine funktioniert so nicht, hat es noch nie und wird es auch nie.
Aber selbst mit Nachweis stellt sich dann die Frage: Ist das so wirklich als Fehlverhalten zu werten? Kann man dafür wirklich den Funtkionsumfang zusammenschneiden? Eindeutig wird das meist nicht sein - ähnliche Fragen musste ich mir selber auch oft stellen, als ich das Tribunal bei LoL überflogen habe.

[billy coen 80]

Ich hab da auch so meine Bedenken.

Mein allererster Gedanke, als ich das hier gelesen haben war auch: „Passt scho… Weg mit Leuten, die sich nicht benehmen können!“ Dann kam auch mir aber sofort der Gedanke: „Aber was, wenn negatives Voting einfach nur als Waffe benutzt wird, um sich z. B. eben an Spielern dafür zu rächen, dass sie einen gerade fett in nem FIFA-Match abgezogen haben?“

Als ich dann las, man wolle auch das berücksichtigen dachte ich mir zwar: „OK, zumindest hat man diese Möglichkeit nicht ausgeschlossen…“. Aber mal ehrlich, wie will man das technisch umsetzen? Ich bin jetzt kein Fachmann im Bereich Programmierung, aber ich stelle es mir schwer bis nahezu unmöglich vor, einem Computer beizubringen, Votings zu kategorisieren und ernsthafte Abwertungen von bloßen Rachewertungen zu differenzieren.

Aber ich muss auch sagen, dass sich meine (zugegebenermaßen eher wenigen) Online-Erfahrungen längst nicht so negativ gestaltet haben. Die einzigen Spiele, die ich online gespielt habe waren FIFA 12 (mehrere hundert Matches) und Journey. Nach letzterem bekam ich stets nur angenehme Textbotschaften wie: „Bye! Was nice with you!“ oder ähnliches.

Auch in FIFA bekam ich nur recht wenige unflätige Flame-Mails. Wenn etwas kam, dann war es meist ein Kommentar wie „Good Game“ oder Lob für die Spielweise. Ich hatte es sogar schon, dass ich eine Partie durch einen lächerlichen Elfmeter in der Nachspielzeit mit 1:2 verloren habe, nachdem meinem Gegner zuvor schon für eine ebenfalls eher noch regelkonforme Aktion eine gelbe Karte verpasst worden war, ich dem anderen geschrieben hab: „Spannendes Spiel. Leider war der Schieri nicht ganz auf der Höhe. Die Gelbe gegen dich war lachhaft und der Elfmeter… eher fragwürdig!“ Daraufhin erhielt ich die Antwort: „Fragwürdig? Das war nie im Leben einer!!!“ Und das obwohl ihm dieser Elfer den Sieg gebracht hatte. So was macht dann Spaß, finde ich, wenn man fair und ehrlich miteinander umgeht. Da sind dann die User, die meinen einen als „Nazi-Cheater“ oder ähnliches anpöbeln zu müssen, schnell vergessen. Habe auch durch FIFA-Begegnungen einige Freundschaftsanfragen erhalten.

Ich glaube, dass die Community als Ganzes gar nicht so schlecht ist, wie ihr Ruf. Der Bodensatz an Arschlöchern fällt einem leider nur mehr auf, weil er meist lauter, schriller und mit seinem Verhalten einprägsamer ist, als die vielen User, die entweder gar nichts schreiben oder wenn, dann nur nette Sachen.

[cHL]

angesichts der modernen multiplayer architektur ("find a game"), ist es schon sinnvoll eine gewisse bewertung zu ermöglichen. wenn keine services wegfallen, sondern sich lediglich der mitspielerpool ändert, kann man nichtmal von echten kollateralschäden sprechen wenn was schief gehen sollte.

so wie es von ms kommuniziert wird, scheint hier ein treshold zu bestehen, nach dessem auslösen ein echter mensch die beschwerden untersucht. ein false-positive ist dann schon sehr unwahrscheinlich (chatlogs können ausgewertet werden, womöglich replaydaten analysiert werden etc.).
weiters werden gerade anschwärzer unter solch einem system auffallen. wer nach jeder niederlage den gegner reported (und solche gibt es zu hauf) wird dann halt vom support selbst schlecht bewertet.

klar kann MS das auch grandios verscheißen. man wirds sehen.

aber grundsätzlich habe ich damit kein ideologisches problem. was wohl daran liegt, dass ich differenziere ob hier eine allgemeine bewertung der person im gesamtgesellschaftlichen kontext vorliegt, oder ob ein betreiber seinen kunden ein gutes service bieten will. ein bewertungssystem innerhalb solcher services ist sehr wohl verhältnismäßig und ein vergleich zu überwachungstaatlichen bis postdemokratischen entwicklungen ist hier fehl am platz. das sind echte probleme, an denen durchaus auch die xbone beteiligt ist, aber die spielen in andren bereichen.

datenschutzrechtlich wäre es trotzdem sinnvoll, die bewertung nur den spieler selbst sehen zu lassen.

zum thema dedizierte server:
als cs-veteran kann ich sagen: nein, das ist keine lösung.
gerade in diesem umfeld ist man der willkür der administratoren ausgeliefert. funktioniert hat das nur wenn sich eine community um einen server gebildet hat. das war bei vielleicht 2-5% der vorhandenen server der fall. der rest war rechtloses land voller cheater, admintrollen und teamkillern.


btw. ich spiele so gut wie nie auf der konsole online und mir sind irgendwelche leute die mich beschimpfen herzlichst egal. aber gottseidank sind ich und meine spielgewohnheiten nicht für die mehrheit repräsentativ, sondern nur eine stichprobe.

[cHL]

(...)

Aber mal ehrlich, wie will man das technisch umsetzen? Ich bin jetzt kein Fachmann im Bereich Programmierung, aber ich stelle es mir schwer bis nahezu unmöglich vor, einem Computer beizubringen, Votings zu kategorisieren und ernsthafte Abwertungen von bloßen Rachewertungen zu differenzieren.
(...)

das kann man technisch gar nicht wirklich umsetzen. man muss da von fall zu fallk überprüfen. man kann aber die bewertungsgrundlage so hoch anlegen, dass man mit einem sinnvollen resourcenverbrauch (sprich mitarbeiter) auskommt.

wenn ms geld in die hand nimmt und das wirklich gut umsetzen will, dann können sie und werden es auch.
wenn....

edith meint, dass die hier befürchteten falschmeldungen, dann eh nur dazu führen würden, dass die fälschlich angeschwärzten unter sich wären und die trolle alle guten und freundlichen gamer aus ihrem pool vertreiben. same effect

[Skabus]

Nein. Daran nicht. Aber Du bist selber Schuld daran, wenn Du a) Dir davon Deinen Spielspass vermiesen lässt

Könntest du das bitte genauer erläutern? In wie fern ist man daran "Schuld"? Denkst du jemand bei dem das so ist(wie bei mir z.B.) geht in dem Spiel online und denkt sich:

"So, wenn jemand XYZ tut, dann bin ich angepisst, weil ich unbedingt meinen Spielspaß versauen will! Die sollen nur kommen!!!"

Was einem den Spielspaß vermiest ist eine sehr komplizierte Angelegenheit und stark von Gefühlen abhängig, die man nicht bewusst kontrollieren kann. In wie weit ist man dann also selber Schuld? Es gibt eben Menschen denen geht alles links und rechts am Arsch vorbei und es gibt Menschen die nehmen sich die Dinge eben zu Herzen. Beide haben zweifelsfrei ihre Daseinsberechtigung.

So wie du das nun auslegst, sagst du, dass jeder der unter den gegeben Umständen keinen Spaß hat, selbst Schuld ist und eben Pech hat. Das klingt für mich alles andere als sinnvoll und sozial schon gar nicht.

"Jetzt neu: Multiplayer mit "Mir-doch-Scheiß-egal"-Garantie! Haben sie riesigen Spaß im MP, aber nur solange sie einen F*** auf alles geben, was dort passiert!"

MfG Ska

[AkaSuzaku]

"Jetzt neu: Multiplayer mit "Mir-doch-Scheiß-egal"-Garantie! Haben sie riesigen Spaß im MP, aber nur solange sie einen F*** auf alles geben, was dort passiert!"
MfG Ska

Aber wie er schon sagt: Man muss diese Spiele ja nicht kaufen.
Andererseits sind dann 95% der Shooter der letzten Jahre automatisch für einen gestorben, da es - v.a. auf den Konsolen - aufgrund des damit verbundenen Aufwands keine dedizierten Server mehr gibt.

[Kajetan]

Nein. Daran nicht. Aber Du bist selber Schuld daran, wenn Du a) Dir davon Deinen Spielspass vermiesen lässt

Könntest du das bitte genauer erläutern? In wie fern ist man daran "Schuld"? Denkst du jemand bei dem das so ist(wie bei mir z.B.) geht in dem Spiel online und denkt sich:

"So, wenn jemand XYZ tut, dann bin ich angepisst, weil ich unbedingt meinen Spielspaß versauen will! Die sollen nur kommen!!!"

Genau das meine ich. Manche Leute steigern sich in Kleinigkeiten so derart rein, dass sie sich selbst das Leben schwer machen. Sie sind deswegen an der Aufregung, die sie erleben, selber Schuld. Andere hingegen finden es zwar nicht toll, wenn Cheater ihr Ding machen, aber da es genug Spieler gibt, die sich halbwegs anständig verhalten, ist das nur ein minderwichtiges Problem und nicht der Untergang jeglicher Zivilisation. Man muss nicht aus jeder Mücke gleich einen Elefanten machen.

Was einem den Spielspaß vermiest ist eine sehr komplizierte Angelegenheit und stark von Gefühlen abhängig, die man nicht bewusst kontrollieren kann. In wie weit ist man dann also selber Schuld? Es gibt eben Menschen denen geht alles links und rechts am Arsch vorbei und es gibt Menschen die nehmen sich die Dinge eben zu Herzen. Beide haben zweifelsfrei ihre Daseinsberechtigung.

Ich will niemanden davon abhalten sich selber das Leben schwer zu machen.

So wie du das nun auslegst, sagst du, dass jeder der unter den gegeben Umständen keinen Spaß hat, selbst Schuld ist und eben Pech hat. Das klingt für mich alles andere als sinnvoll und sozial schon gar nicht.

Wer sich über Cheater aufregt, der soll sich von MP-Spielen fernhalten, bei denen man sich nicht aussuchen kann, mit wem man zusammenspielt. Was dieser durchaus hilfreiche Ratschlag zur Erhöhung der persönlichen Lebensqualität mit "nicht sozial" zu tun haben soll, das musst Du mir bitte erklären.

[Sir Richfield]

Wer sich über Cheater aufregt, der soll sich von MP-Spielen fernhalten, bei denen man sich nicht aussuchen kann, mit wem man zusammenspielt. Was dieser durchaus hilfreiche Ratschlag zur Erhöhung der persönlichen Lebensqualität mit "nicht sozial" zu tun haben soll, das musst Du mir bitte erklären.

So, als Hilfe.

[Skabus]

Wie schon gesagt, man kann es sich nicht aussuchen, ob es einem stört oder nicht. Ich zumindest kann das nicht.

Ich mag weder Cheaten noch rumgepöbel und mir geht dann die Motivation flöten wenn ich sehe, dass keiner zusammenspielt, alle auf ihrem Ego-Trip Richtung Selbstmord laufen/fahren/was-auch-immer, man dann noch als "nazi" oder sonstwas beschimpft wird, weil man sie drauf hinweist, dass das evtl. kontraproduktiv für den Spielausgang ist und am Ende eh jeder für sich alleine spielt.

Es ist keine Sache von "Schalter an/aus", dass man solche Dinge ignorieren kann. Jeder Mensch hat da seine eigenen Vorstellungen von sowas. Und es ist definitiv nicht sozial, wenn dann die Aussage kommt: "Tja, deal with it! Entweder anpassen, oder Pech gehabt!"

Weiß also nicht, was daran nicht zu verstehen ist....?


MfG Ska

[maho76]

Als ich dann las, man wolle auch das berücksichtigen dachte ich mir zwar: „OK, zumindest hat man diese Möglichkeit nicht ausgeschlossen…“. Aber mal ehrlich, wie will man das technisch umsetzen? Ich bin jetzt kein Fachmann im Bereich Programmierung, aber ich stelle es mir schwer bis nahezu unmöglich vor, einem Computer beizubringen, Votings zu kategorisieren und ernsthafte Abwertungen von bloßen Rachewertungen zu differenzieren.

so schwer ist das gar nicht. man kann durchaus diverse Algorithmen reinpacken die systematisch das spielverhalten tracken und die Chats nach Schlagwörtern absuchen und kategorisieren. tauchen dann im Chat vom negativbewerter begriffe wie cheater/griefer blabla auf, das spielverhalten aber nicht auf ein fehlverhalten schliesst, dann wird nicht gewertet, basta. ist gar nicht so schwer und lässt sich durchaus bis zu einem gewissen grad automatisieren. perfekt ist natürlich nix, aber die ausnahmefälle werden so minimiert. ob sie das auch machen oder einfach alles werten ist dann natürlich eine andere Sache, allerdings hört sich der Kommentar so an als hätten sie da ein paar Routinen in der Hand um das hinzukriegen.
auch in mmorpgs gibt's sowas, da sitzen nicht tausende admins rum (könnte niemand, nichtmal Blizzard mit abo bezahlen, erst recht nicht mit einem guildwars-einmal-zahlsystem) und bearbeiten beschwerdetickets, das macht erstmal ein automatisiertes System, solange der fall nicht ungewöhnlich ist.

[Ash2X]

Ich bin jetzt kein Fachmann im Bereich Programmierung, aber ich stelle es mir schwer bis nahezu unmöglich vor, einem Computer beizubringen, Votings zu kategorisieren und ernsthafte Abwertungen von bloßen Rachewertungen zu differenzieren.

Geht ganz einfach: Wenn jemand in einem bestimmten Zeitraum öfters negativ bewertet wird ist es relevant, wenn es nur einmal in 1-2 Monaten vorkommt nicht.
Es geht darum dauerhafte "Störfaktoren" auszusortieren,nicht jedem gleich den erhobenen Finger zu zeigen weil er sich vielleicht mal aufgeregt hat.
Ein anderer Faktor ist von "wem" die Bewertung kommt.Wenn eine negative Bewertung von jemanden kommt der 10 Stück davon an einem Abend raushaut kann man davon ausgehen das sie nicht relevant sind.
Nüchtern betrachtet ist das Ganze eigentlich garnicht so kompliziert.

[traceon]

Ich bin jetzt kein Fachmann im Bereich Programmierung, aber ich stelle es mir schwer bis nahezu unmöglich vor, einem Computer beizubringen, Votings zu kategorisieren und ernsthafte Abwertungen von bloßen Rachewertungen zu differenzieren.

Geht ganz einfach: Wenn jemand in einem bestimmten Zeitraum öfters negativ bewertet wird ist es relevant, wenn es nur einmal in 1-2 Monaten vorkommt nicht.
Es geht darum dauerhafte "Störfaktoren" auszusortieren,nicht jedem gleich den erhobenen Finger zu zeigen weil er sich vielleicht mal aufgeregt hat.
Ein anderer Faktor ist von "wem" die Bewertung kommt.Wenn eine negative Bewertung von jemanden kommt der 10 Stück davon an einem Abend raushaut kann man davon ausgehen das sie nicht relevant sind.
Nüchtern betrachtet ist das Ganze eigentlich garnicht so kompliziert.

Genau so wird's laufen. Zusätzlich werden alle möglichen Daten wie Kontakte, Mitspieler etc. einfließen (Big Data), um Gruppenbashing auszuschließen oder die Relevanz einer Wertung zu beurteilen. Und in Härtefällen wird wohl ausnahmsweise noch ein Mensch das Ganze beurteilen.