Project Natal: Zu ungenau?

[DET0X]

Mal im Ernst.
Warum hat Sony eine Livedemo und Microsoft nur ein Demovideo gezeigt (über Nintendo brauchen wir nicht sprechen)?
Na weil noch so gut wie nichts von dem, was die da zusammen gesponnen haben real existiert.
In alter Microsoft-Manier wird einem das Blaue vom Himmel versprochen und am Ende wenig gehalten.
DOS, Windows, Office - alle Jahre wieder die großen Visionen, die man morgen kaufen kann. Pah!
Alles nur FUD um die Kunden hinzuhalten, damit sie bloss nicht auf eine andere Plattform schielen.
MS geht der Arsch auf Grundeis.

My 2cts

[necrowizard]

im natal steckt doch laut microsoft eine tof-kamera.
stand der technik ist hier etwa eine auflösung von 200x200 bildpunkten, eher etwas weniger. und eine tiefenauflösung von ca. 1cm.

für meine begriffe ist damit das virtuelle "knöpfchendrücken" schonmal aus der welt, genau wie jedwede anwendung wo es auf höhere präzision ankommt. für das hampelmannspiel aus der vorführung reicht es bestimmt.

[KleinerMrDerb]

im natal steckt doch laut microsoft eine tof-kamera.
stand der technik ist hier etwa eine auflösung von 200x200 bildpunkten, eher etwas weniger. und eine tiefenauflösung von ca. 1cm.
.

TOF Kameras sind aber keine normalen Kameras sondern eine Art Laser Entfernungs Messgerät.

Sie messen die Entferung zum Objekt und dadurch kann die Kamera genau erkenne wie Weit z.B. meine Hand vom Bildschirm entfernt ist oder welche Bewegung ich grad Ausgeführt habe.

Die Kamera ist nicht schlecht aber das Prinziep ist eher das Problem!

Selbst wenn das alles Klappen sollte und meine Spielfigur exakt meine Bewegung nachmacht, so werd ich wohl NIE einen 360° Backflip+Kickflip etc. in meinem Wohnzimmer vollführen können!
Wenn ich es könnte, wäre ich drausen in einer echten Halfpipe!

Oder ein Spiel wie Max Payne^^
Es wäre zwar schon verdammt cool in Zeitlupe durch mein Zimmer zu fliegen und dabei rumzuballern aber naja, wir kennen alle die Grenzen der Physik oder?

Sobald ein Spiel "unrealistische oder schwere" Bewegungen von der Spielfigur verlangt ist die ganze Bewegungserkennung fürn Ar....

[necrowizard]

im natal steckt doch laut microsoft eine tof-kamera.
stand der technik ist hier etwa eine auflösung von 200x200 bildpunkten, eher etwas weniger. und eine tiefenauflösung von ca. 1cm.
.

TOF Kameras sind aber keine normalen Kameras sondern eine Art Laser Entfernungs Messgerät.

habe ich auch nicht behauptet, aber das ist nunmal der stand der technik in diesem bereich und das ist noch weit jeseits der genauigkeit die wir(zumindest ich) uns für eingabegeräte wünschen.

[Master Chief 1978]

Ich neige dazu MrDerb zuzustimmen! Mal davon abgesehen das ich keinen Kicklflip zustandebringen würde! Ich verstehe ja das erfolgreiche sachen kopiert werden, doch wenn ich Wii spielen wollte würde ich mir ne Wii kaufen!

Für nen Ego Shooter könnte ich es mir bedingt witzig vorstellen, allerdings auch nur mit ner Wumme in der Hand, um die Drehungen und so zu realisieren und zum Laufen ne Tanzmatte auf dem Boden.

Ansonsten wir man wohl nur den Ganzen Casual Müll damit steuern können. Schach u.s.w. Nee da kaufen ich mir dann lieber endlich mal die XBL Vision Cam und Youre in the Movies.

[Cohaagen]

Ehrlich gesagt will ich bei klasischen Spielegenres (wie z.B. Rennspielen) auf keinen Controller verzichten und z.B. ein virtuelles Lenkrad umgreifen, also in die Luft greifen.

Aber als Ergänzung zum Controller könnte Natal die Spiele bereichern. Wieder das Beispiel "Rennspiel":

Bei den meisten Rennspielen kann man die Cockpitansicht vergessen, da dort das komplette Cockpit (vom linken Außenspiegel bis zum Handschuhfach) gleichzeitig angezeigt wird. Das wirkt eher, als ob man nicht hinter dem Steuer sondern auf der Rückbank sitzt.

Beim normalen Autofahren konzentriert man sich auch hauptsächlich auf die Straße und nimmt das Innere des Fahrzeugs nur bei Bedarf wahr (zumindest ist das bei mir so). Die Tachonadel ist z.B. nicht die ganze Zeit in meinem Blickfeld, sondern ich nehme sie nur bewusst wahr, wenn ich kurz meinen Kopf neige, um die Geschwindigkeit zu überprüfen.

Wenn man jetzt Natal dafür eingesetzt, bei Rennspielen solche leichten Kopfbewegungen nach unten oder zur Seite (Blick in den Außenspiegel, Umschauen im Cockpit) zu erfassen, dann könnte man näher in die Cockpitansicht hineinzoomen, was der Übersicht (man sieht mehr von der Straße) und dem Realismus dient.

[KleinerMrDerb]

Wenn man jetzt Natal dafür eingesetzt, bei Rennspielen solche leichten Kopfbewegungen nach unten oder zur Seite (Blick in den Außenspiegel, Umschauen im Cockpit) zu erfassen, dann könnte man näher in die Cockpitansicht hineinzoomen, was der Übersicht (man sieht mehr von der Straße) und dem Realismus dient.

Wenn ich beim Spielen meinen Kopf nach unten Neigen würde, dann sehe ich meinen Fernsehtisch und keine Tachonadel^^

Das würde also auch nicht funktionieren!

[KleinerMrDerb]

habe ich auch nicht behauptet, aber das ist nunmal der stand der technik in diesem bereich und das ist noch weit jeseits der genauigkeit die wir(zumindest ich) uns für eingabegeräte wünschen.

Klar ist in diesem Bereich noch Luft nach oben, aber du scheinst das grad mit einer normalen VideoKamera zu verwechseln, wie schon gesagt geht es hier nich um die detailierte Darstellung eines Bildes welches erst bei 2 - 3 Megapixel wirklich schön aussieht sonder um die Entfernung von Gegenständen zur Kamera.

Bei dieser Art der Abtastung brauch man keine Mio von Pixel um die Bewegung zu erkennen!
Bei 200x200 macht das 40.000 Pixel die einen Abtasten.
Ich danke mal, dass 40.000 Punkte auf unserem Körper genug sind um zu erkennen was ich mache!

[Z101]

Das war doch klar. Das ist doch der Hauptkritikpunkt an Natal!

Eine präzise Shooter-Steuerung beispielsweise (wie mit der Wiimote) ist Natal gar nicht möglich, das klappt mit dem Kamerakonzept einfach nicht, weil feine Bewegungen gar nicht erfasst werden können.

Natal ist wirklich nur für Party-Spielchen zu gebrauchen wo "große" Bewegungen gefordert werden.

[Sir Richfield]

Der Skateboarder der hochspring wenn man selbst Spring > Klasse und wie mach ich dann nen krassen Trick?

Genau das hoffe ich, erklärt uns allen der Tünnes Falke am Freitag...
(Tony Hawk, bevor einer fragt)

Autofahren indem ich die Hände hebe und so tue als ob ich Lenke > Wie geb ich Gas und wie Bremse ich oder noch besser, wie schalte ich?

Viel wichtiger die Frage: Wie bekomme ich den Spieler dazu, stundenlang (bei "core" games) die Arme hoch zu halten?
Klar ist das alles ganz nett und neu... Aber es muss eine entspannte Haltung möglich sein, sonst bringt das alles nichts.

(Und nein, täglich zwei Stunden Wii Fit Boxen macht da auch nicht mehr Lust drauf)

[KleinerMrDerb]

Das war doch klar. Das ist doch der Hauptkritikpunkt an Natal!

Eine präzise Shooter-Steuerung beispielsweise (wie mit der Wiimote) ist Natal gar nicht möglich, das klappt mit dem Kamerakonzept einfach nicht, weil feine Bewegungen gar nicht erfasst werden können.

Natal ist wirklich nur für Party-Spielchen zu gebrauchen wo "große" Bewegungen gefordert werden.

Auch an dich!

Natal ist keine VideoKamera sondern dient zum berechnen von Entfernungen.
Wie ein Radar oder Sonar nur mit Licht!

Die Bewegungen werden sicherlich sehr gut und präzise erkannt!

[necrowizard]

habe ich auch nicht behauptet, aber das ist nunmal der stand der technik in diesem bereich und das ist noch weit jeseits der genauigkeit die wir(zumindest ich) uns für eingabegeräte wünschen.

Klar ist in diesem Bereich noch Luft nach oben, aber wie schon gesagt geht es hier nich um die detailierte Darstellung eines Bildes welches erst bei 2 - 3 Megapixel wirklich schön aussieht sonder um die Entfernung von Gegenständen zur Kamera.

Bei dieser Art der Abtastung brauch man keine Mio von Pixel um gut zu erkennen was los ist!

ich denke wir schreiben ein wenig aneinander vorbei. es geht mir hier um die genauigkeit der eingabe, nicht um irgendwelche darstellungen

angenommen du hast ein bild, beispielsweise 1280x720, und dein eingabemedium kann nur(vernachlässigen wir jetzt einfach mal das seitenverhältnis) 200x200(2-dimensionale eingabe angenommen, beispielsweise in einem rts) punkte differenzieren. das dürfte etwa so toll funktionieren wie die ersten lichtmäuse mit ihren groben, auf einen spiegel aufgemalten rastern. und auch wenn man durch interpolation alles schön "smooth" aussehen lässt, ändert sich trotzdem nichts am eigentlichen informationsgehalt.

bei den üblichen partyspielen wird es sicher niemanden stören, aber in der news geht es ja grundsätzlich um bedenken gegenüber der genauigkeit, bei anderen spielen.

[Z101]

Das war doch klar. Das ist doch der Hauptkritikpunkt an Natal!

Eine präzise Shooter-Steuerung beispielsweise (wie mit der Wiimote) ist Natal gar nicht möglich, das klappt mit dem Kamerakonzept einfach nicht, weil feine Bewegungen gar nicht erfasst werden können.

Natal ist wirklich nur für Party-Spielchen zu gebrauchen wo "große" Bewegungen gefordert werden.

Auch an dich!

Natal ist keine VideoKamera sondern dient zum berechnen von Entfernungen.
Wie ein Radar oder Sonar nur mit Licht!

Die Bewegungen werden sicherlich sehr gut und präzise erkannt!

Die Software muss die Daten der Kamera verarbeiten und versuchen diese einer Person zuzuordnen. Und da kommt es natürlich auch auf die Auflösung der Kamera drauf an. Ein kleine Bewegung kann einfach nicht in durch die Kamera erfasst werden. Und da liegt das Problem. Feine Bewegungen können durch so ein System wie Natal einfach nicht erkannt werden. Für große Gesten ist so eine Kamera-Lösung zu gebrauchen aber für mehr nicht. Ein präzises Golfspiel wie es zum Beispiel das neue Tiger Woods 10 mit Motion Plus bietet, ist mit Natal unmöglich, von Shooter und Strategiespielen mal ganz abgesehen.

Simple Partyspiele werden mit Natal funktionieren, mehr ist bei dieser Lösung einfach nicht drin.

[KleinerMrDerb]

angenommen du hast ein bild, beispielsweise 1280x720, und dein eingabemedium kann nur(vernachlässigen wir jetzt einfach mal das seitenverhältnis) 200x200(2-dimensionale eingabe angenommen, beispielsweise in einem rts) punkte differenzieren. das dürfte etwa so toll funktionieren wie die ersten lichtmäuse mit ihren groben, auf einen spiegel aufgemalten rastern. und auch wenn man durch interpolation alles schön "smooth" aussehen lässt, ändert sich trotzdem nichts am eigentlichen informationsgehalt.

Und was bringt dir diese genauigkeit von 1280x720?

Glaubst du ernsthaft irgend ein Mensch könnte mit seiner in der Luft gehaltenen Hand diese Gnauigkeit erreichen?
Selbst wenn man "NUR" die Fingerkuppe des Zeigefinger als eingabemedium benutzen würde so wäre diese schon hunderte mal größer als ein pixel bei 1280x720!

Warum sollte also die Fingerkuppe mit hunderten von sensoren abgetastet werden wenn ein paar dutzend schon mehr als ausreichend sind?

Die Software muss die Daten der Kamera verarbeiten und versuchen diese einer Person zuzuordnen. Und da kommt es natürlich auch auf die Auflösung der Kamera drauf an. Ein kleine Bewegung kann einfach nicht in durch die Kamera erfasst werden. Und da liegt das Problem. Feine Bewegungen können durch so ein System wie Natal einfach nicht erkannt werden. Für große Gesten ist so eine Kamera-Lösung zu gebrauchen aber für mehr nicht. Ein präzises Golfspiel wie es zum Beispiel das neue Tiger Woods 10 mit Motion Plus bietet, ist mit Natal unmöglich, von Shooter und Strategiespielen mal ganz abgesehen.

Simple Partyspiele werden mit Natal funktionieren, mehr ist bei dieser Lösung einfach nicht drin.

Was verstehst du denn unter FEINE BEWEGUNG?
Das zucken eines Fingers etwa?

Ich glaub selbst das würde eine TOF Kamera erkennen!

[Z101]

Warum sollte also die Fingerkuppe mit hunderten von sensoren abgetastet werden wenn ein paar dutzend schon mehr als ausreichend sind?

Die Software muss auch in der Lage sein diese Fingerkuppe exakt und in jeder Situation zu erkennen. Das geht nunmal nicht wirklich mit Natal. Damit das funktioniert müsste die Hardware für das System unbezahlbar werden und es wäre dann trotzdem noch fehleranfällig.