PC Gaming Alliance gegründet

unknown_18 · Beitrag von **unknown_18** » 20.02.2008 10:51

Naja, das mit der Spielekomplexität sehe ich zwiespältig. Ich finde ein Spiel muss das richtige Mass an Komplexität haben, denn für mich gab es schon so manches Spiel, das mir einfach zu komplex war. Zu wenig Komplex sollte aber dann auch wieder nicht sein.

Ich sehe Komplexität daher ähnlich wie den Schwierigkeitsgrad eines Spieles. Jeder Spieler empfindet das anders, für denen ein ist normal zu leicht, für den anderen schon eine Herausforderung. Ähnlich ist es mit der Komplexität, was für den einen gerade richtig ist, ist für den anderen schon zu komplex.

Allerdings stimmt es schon, dass in letzter Zeit viele Spiele kommen, die nicht komplex sind, weil man damit auch den letzten Spiele Noob noch ansprechen kann und es für diesen nicht zu komplex ist. Es wird hier einfach zu viel nach der Masche "billig produziert und millionenfach verkauft" entwickelt, weil es wenig Risiko aber viel Gewinn bringt, weil wenn das Spiel floppt, verkauft es sich immer noch so ausreichend, dass man zumindest die wenigen Kosten wieder rein kriegt. Es ist also nicht gerade hilfreich für die Spielebranche, dass Spiele immer teurer in der Entwicklung werden. Man kann eigentlich nur hoffen, dass die neuen Spiele Fans möglichst schnell zu Hardcore Fans werden und komplexere Spiele wollen, nur dann sehe ich da ein Wandel. Ansonsten laufen wir direkt auf ein neues 1983 zu, damals gabs den großen Crash in der Branche, weil der Markt mit billigen Schrottspielen überschwemmt wurde, weil man nur noch das schnelle Geld machen wollte.

Zierfish · Beitrag von **Zierfish** » 20.02.2008 11:01

haste an deinem pad auch nen ausschalter für dich dran?einmal betätigen bitte...

klingt für mich eher nach einem persönlichen Angriff, als eine handfeste Argumentation! Aber schön den ersten zu sehen der das Niveau hier spürbar senkt! Danke erstmal!

klar kann man alles irgentwie auf ein pad quetschen wenn man will ob das allerdings gut ist is ne andre sache

quetschen???? Ich hab schon einiges an PC Spielen gezockt und ich will mal ein Spiel sehen, wo man bei knapp 20 zur Verfügung stehenden Tasten "quetschen" muss??

spiel mal wow mit deinem pad viel spass xD

ich hab keine Ahnung von WoW, da nie gespielt, aber für unmöglich halte ich es nicht!

wenn ich en rom spielen will pack ich en pad an den pc und zack kann ich jedes und zwar wircklich jedes spiel wenn ich will damit spielen

du hast diese auswahl bei deiner konsole nicht

das imho einzig vernünftige Argument von dir... da kann ich nix gegen sagen.

_steve · Beitrag von **_steve** » 20.02.2008 11:16

4P|Zierfish hat geschrieben:

wenn ich en rom spielen will pack ich en pad an den pc und zack kann ich jedes und zwar wircklich jedes spiel wenn ich will damit spielen

du hast diese auswahl bei deiner konsole nicht
das imho einzig vernünftige Argument von dir... da kann ich nix gegen sagen.

Ich schon.

Ich hol mir einfach eine Bluetooth Tastatur und verbinde sie mit der PS3.

Tadaaaa, hab ich Tastatur&Maus an der Konsole.

Und jetzt? Soll ich Linux starten und einen Brief in Office schreiben? Geht auch.
Aber ist doch Quatsch. Es glaubt doch nicht wirklich einer, daß das Eingabegerät primär für die Komplexität eines Titels verantwortlich ist, oder?
Entwicklungskosten sind hoch. Die Ansprüche der Kunden sind hoch, das Spiel soll also komplex sein und gut aussehen.

Bin allerdings auch noch nie auf die Idee gekommen einen (Taktik)Shooter mit Komplexität zu verbinden. Evlt. sollt ich mal welche ausprobieren.

@Zierfish: Nein, einen Dr (z.B. Ing, bei Med geht es wesentlich einfacher) bekommt man anders. Also, als erstes brauchst du ein abgeschlossenes Uni Diplom Studium mit 2.0 oder besser, dann eine Promotionsstelle, auf der du 3-5 Jahre an einem ca 200-500 Seiten starken Wälzer arbeitest, zig Dinge entwickelst, die irgendwelche Firmen versilbern (nennt sich dann Technologietransfer), auf vielen Vorträgen über dein Projekt redest und nebenher dem Prof noch die Vorlesungen überarbeitest. Dann kommt noch ein nettes Abschlussgespräch mit allen Profs, wobei jeder noch einmal in eine Ecke deiner Dissertation eine persönliche Note (ja, genau, so wie Stinktiere) einbringen möchte. Aber hey, eigentlich ist es lustig, immerhin hat man quasi Narrenfreiheit.

Gruß
Steve

Zierfish · Beitrag von **Zierfish** » 20.02.2008 11:19

hmmm dann verzichtge ich wohl auf den Doktortitel ^^

KleinerMrDerb · Beitrag von **KleinerMrDerb** » 20.02.2008 11:20

4P|Zierfish hat geschrieben: Ihr geht doch nur davon aus, dass ein Pad zu wenig Knöpfe bietet um den vollen Funktionsumfang eines "komplexen" Spiels zu erfassen...
tja also die komplexen Strategiespiele kommen schonmal fast nur mit der Maus und 2 Tasten aus (wenn man sich nicht so reinhängt und für alles shortcuts sucht)

Also ein RTS Spiel kommt zwar nur mit der Maus aus aber trotzdem gibt es jede Menge Buttons auf dem HUD

Ob die Knöpfe auf der Tastatur oder im Menü sind ist eigentlich egal, Fakt ist:

Ich kann mit einer Maus zwischen oberer und unterer Ecke des Bildschirms innerhalb 1 Sekunde Mehrmals hin und her Fahren.
Bei einem Pad dauert das einmal Hin schon mehrere Sekunden.

Bevor ich bei C&C 3 auf der Xbox 1 Aktion ausgeführt habe, hab ich am PC schon 5 - 6 Ausgeführt.

Genau so ist es bei Shootern Am PC dreh ich mich 5 mal Im Kreis und gucke dabei nach oben und nach unten und auf der Konsole kann ich froh sein in dieser Zeit mal nach oben geguckt zu haben.

Das nimmt dem Spiel die Dynamik und die KI muss natürlich angepasst werden.
Und wenn die KI an dieses lahme Spieltempo angepasst ist und es für den PC genauso lahm ist, fühlt sich ein PC Spieler unterfordert.

_steve hat geschrieben:
Ich schon.

Ich hol mir einfach eine Bluetooth Tastatur und verbinde sie mit der PS3.

Tadaaaa, hab ich Tastatur&Maus an der Konsole.

Natürlich gibt es für die PS3 auch Maus und Tastatur aber die meißten sitzen doch wohl aufm Sofa beim zocken und wo soll da Platz für die Maus und Tastatur sein?
Ein Bruchteil der Konsolenspieler hat vielleicht eine Maus und Tastatur für Ihre Konsole aber dieser Bruchteil ist nicht der Rede Wert.

Nur weil man es machen kann heißt es noch lange nicht, dass es auch die Mehrzahl der Konsoleros auch tut.

Zierfish · Beitrag von **Zierfish** » 20.02.2008 11:26

bei nem RTS seh ich das ein...
ich hab mir auch noch kein einziges für eine Konsole gekauft (das is einfack krampfig imho)

aber bei shooter...

ich weiß ja nicht, was für besch***** shooter du spielst, aber bei meinen steht nicht alle 3 Sekunden ein Gegner hinter mir, so dass ich gezwungen bin mich binnnen einer Sekunde 5 mal im Kreis zu drehen...

und selbst bei CS o.ä. weiß man immer ungefähr wo man hinzusehen hat...
schließlich schaut man ja bei nem shooter, wenn man durch einen Korridor geht, auch nach vorne, bzw. im Treppenhaus nach oben/unten...
also immer dorthin wo die Gegner zu erwarten sind....
wieso zum Teufel sollte ich mich also so schnell drehen und wenden können?

Außerdem übertreibst du arg... ich hab gestern mal wieder Halo3 gespielt und es kam mir nicht zu langsam vor...
und ihc hab auch schon UT, Quake usw. gezockt...
sicher eine andere Liga und nicht auf ner Konsole zu machen, aber Halo macht mehr Spaß! ganz einfach

nimm doch als Beispiel mal die PC-Shooter, die später zur Konsole kamen....
Half Life 2 z.b.
is genau das gleiche Spiel... gleiche Gegner, gleiche Speed
einmal pad, einmal Maus.... geht beides!
glaubs oder glaubs nicht

ich bins nur langsam leid immer mit dieser Engstirnigkeit konfrontiert zu werden
ich will euch den PC ja nicht absprechen, aber immer wieder hören zu müssen, dass die Konsole am Verhalten des Marktes Schuld ist... omfg

KleinerMrDerb · Beitrag von **KleinerMrDerb** » 20.02.2008 11:36

4P|Zierfish hat geschrieben:bei nem RTS seh ich das ein...
ich hab mir auch noch kein einziges für eine Konsole gekauft (das is einfack krampfig imho)

aber bei shooter...

ich weiß ja nicht, was für besch***** shooter du spielst, aber bei meinen steht nicht alle 3 Sekunden ein Gegner hinter mir, so dass ich gezwungen bin mich binnnen einer Sekunde 5 mal im Kreis zu drehen...

und selbst bei CS o.ä. weiß man immer ungefähr wo man hinzusehen hat...
schließlich schaut man ja bei nem shooter, wenn man durch einen Korridor geht, auch nach vorne, bzw. im Treppenhaus nach oben/unten...
also immer dorthin wo die Gegner zu erwarten sind....
wieso zum Teufel sollte ich mich also so schnell drehen und wenden können?

Außerdem übertreibst du arg... ich hab gestern mal wieder Halo3 gespielt und es kam mir nicht zu langsam vor...
und ihc hab auch schon UT, Quake usw. gezockt...
sicher eine andere Liga und nicht auf ner Konsole zu machen, aber Halo macht mehr Spaß! ganz einfach

nimm doch als Beispiel mal die PC-Shooter, die später zur Konsole kamen....
Half Life 2 z.b.
is genau das gleiche Spiel... gleiche Gegner, gleiche Speed
einmal pad, einmal Maus.... geht beides!
glaubs oder glaubs nicht

ich bins nur langsam leid immer mit dieser Engstirnigkeit konfrontiert zu werden
ich will euch den PC ja nicht absprechen, aber immer wieder hören zu müssen, dass die Konsole am Verhalten des Marktes Schuld ist... omfg

Also wenn man bei Multiplayer Shootern immer nur in die Richtung guckt in die man grad geht, dann sollte man sich nicht wundern, wann man immer letzter ist.

Kleiner Tip. die Welt ist 3D also kann der Gegner von ÜBERALL kommen.

Und auch wenn das LAUFTEMPO bei z.B HL 2 das selbe ist so ist die Spieldynamik einfach langsamer.

Ich wette, dass es ein geübter PAD Spieler niemals mit einem geübten MAUS Spieler aufnehmen kann.

Schon garnicht wenn das Konsolen Autoaim ausgeschaltet ist.

Manny75 · Beitrag von **Manny75** » 20.02.2008 11:52

@_steve

Für ein komplexes Spiel ziehe ich gerne mal das gute alte Falcon 4 heran. Das war Komplex und mit dem HAndbuch haette man auch jemanden erschlagen koennen. Dazu kommen noch einige der ehemaligen Janes Spiele. Z.B. 688 oder F/A18.

Fuer den Bereich Shooter faellt mir im Moment nur SWAT4 ein.

@4P|Zierfish

Also ich komme bei meiner Tastatur auf 101/102 Tasten. Das ganze noch jeweils mit der STRG und ALT Taste gekoppelt, komme ich sogar auf 303 Tastenmoeglichkeiten.
Das sieht beim Pad dann doch etwas schlechter aus.
Was man aber machen koennte: Beim rechten und linken Stick hat man ja im Prinzip 360° zur verfuegung. Da koennte man ja auf jeden ° eine Funktion legen. Somit hast Du an einem Stick schon 360 moegliche Funktionen. Kombiniert mit dem linken und rechten Trigger, sowie mit dem rechten und Linken Button ergeben sich unzaehlige Moeglichkeiten. Das sollte doch fuer das komplexeste Spiel genug Tasten bieten.

Ansonsten weiss ich nicht, wo das Problem liegt. Jedes Gerät hat seine Vor- und Nachteile. Die Konsole bietet schnelles Spielvergnuegen, der PC bietet einem die Freiheit alles zocken zu koennen, sofern man die Lust und die Moeglichkeit hat, sich mit der komplexität des PC's auseinanderzusetzen.

Zierfish · Beitrag von **Zierfish** » 20.02.2008 11:55

Also wenn man bei Multiplayer Shootern immer nur in die Richtung guckt in die man grad geht, dann sollte man sich nicht wundern, wann man immer letzter ist.

Kleiner Tip. die Welt ist 3D also kann der Gegner von ÜBERALL kommen.

hmmm ich rieche ein wenig Klugscheisserei mit einer Prise Arroganz....
würzige Mischung, aber leider nicht gut, DENN

Multiplayer Shooter haben zunächst mal einen feuchten Kehricht mit KI zu tun, denn du wolltest mir ja eben noch weiß machen, dass die armen PC-ler unter der "verlangsamung" des gamings zu leiden haben...
und das konntest du nicht entkräften.

dann wäre noch zu erwähnen, dass bei MP-Shooter, sofern sie Platformintern gespielt werden jeder ein Pad hat, bzw. langsam ist...
im übrigen muss man nicht bei jedem MP Shooter auch Augen hinten haben... wer die Map und die Spawns kennt kommt auch ohne Paranoia gut über die Runden!

Achso und ... du meinst... 3D heißt, dass man sich in 3 Dimensionen bewegen kann? ... Also wenn du die These noch sauber begründest schlag
ich dich für nen Nobelpreis vor! Wie wärs?

Und auch wenn das LAUFTEMPO bei z.B HL 2 das selbe ist so ist die Spieldynamik einfach langsamer.

ja wieso genau? Weißt du wie behindert das aussieht die ganze Zeit beim zocken zu zucken wie ein Epileptiker, nur weil dir ja keinen Pixel vor, hinter, unter, über, neben dir entgehen lassen willst?
Wer Ohren hat kann seine Feinde damit auch schnell orten...
Aber wieso genau geht die Spieldnamik verloren?
Nur weil das Aimen langsamer ist? Du kannst sogar die sensivit am Pad regulieren... wie viel du dann noch triffst steht auf nem anderen Blatt.

Ich wette, dass es ein geübter PAD Spieler niemals mit einem geübten MAUS Spieler aufnehmen kann.

Schon garnicht wenn das Konsolen Autoaim ausgeschaltet ist.

und ich wette, dass ich nie etwas anderes behauptet hab und das auch gar nicht so sein muss, denn auf der Konsole hat jeder ein Pad -> Chancengleichheit -> Fairness -> anständige Motivation
auch ohne Maus

so un was nu?

edit:
@ manny
ich komm auf meiner notebooktastatur nur auf 82 Tasten (verwertbare... also strg + alt nur 1 mal gezählt, ohne capslock und der "windows taste"
ob das wirklich reicht? ;D

The-Xee · Beitrag von **The-Xee** » 20.02.2008 12:10

Also man kann mit dem Pad genau so komplexe Sachen machen wie mit der Tastatur es kommt doch nicht auf die mänge an Button an sondern nur wie man sie einsetzt.

Z.B. MGS3 an die Vielfalt wie man Gegner ausschalten kann oder an ihnen vorbei kommt kommt kein anderes spiel dran auch wurde die Steuerung sehr gut umgesetzt was die PC Spieler vielleicht nicht wissen ist das bei der PS2/3 auch die Buttons Kreis,X,Quadrat und Dreieck analogbuttons sind. Und so kann man bei MGS3 einen Gegner mit der Kreistaste in den schwitzkasten nehmen bei leichtem gedrückthalten hält man ihn fest drückt man dann den Button etwas fester rein kann man den Gegner würgen (das geht dann bis zur Bewusstlosigkeit) und drückt man den Butten durch töten man ihn.
Und das alles mit nur einem einzigen Button. Das konnte man dann auch noch mit dem analogstick kombinieren wen man den z.b. nach unten drückt hält man dem Gegner sein Messer an den hals und zwingt ihn so zum reden um Information zu erhalten !

0ptimusPrime · Beitrag von **0ptimusPrime** » 20.02.2008 12:12

ich habe dune 2 und C&C1 damals sowohl am megadrive/saturn als auch am pc gespielt und geliebt... ist alles nur ne frage der eingewöhnung. desweiteren glaube ich nicht, dass zumindest rts' was an ihrer komplexität durch nen port einbüßen, wenn ich sehe das z.b. supreme commander 1zu1 für konsolen umgesetzt wird und das ist bei leibe kein rts leichtgewicht wie C&C

Efaniel · Beitrag von **Efaniel** » 20.02.2008 12:30

Zum Thema Komplexität kann ich nur die Herren von Petroglyph heranziehen.
Ich glaube es war der Lead Designer, der dort sagte, dass Universe at War ja auch für die Konsolen erscheinen soll (xbox360, PS3 weiss ich gerade nicht) und das die interne Matches ausgetragen hätten und dort viele mit Gamepad die Kollegen an der Tastatur und Maus vorgeführt hätten.

Ich denke das Hauptproblem ist - und das sehe ich auch so immer wieder - das die Entwickler mehr Zeit in ein intuitiveres Steuerungskonzept investieren sollten. Die machen es sich es oftmals nur sehr bequem mit der Portierung. Kotor war doch ein schönes Beispiel. Ein komplexes Rollenspiel mit intuitiver Steuerung. Für den PC war die Steuerung wiederum verbesserungswürdig aber sie war auch dort kein Spielspass-Hemmer. Das ist denke ich, neben der KI, ein Gebiet auf dem wir heutzutage oft leider noch in den Kinderschuhen stecken.

Ich stimme Zierfish hier aber zu. Generell ist das auf einem Pad alles kein Problem... es muss nur richtig umgesetzt und durchdacht werden.
Das kostet Zeit... ich selbst habe Beruflich viel mit ergonomie am Arbeitsplatz zu tun und um dort etwas zu verbessern muss ich erstmal selbst an dem Platz gearbeitet / es studiert haben, um da eine Verbesserung herbei zu wirken.

Schön wäre es auch, wenn sich hier gewisse Leute in ihrem Gebaren mal etwas zurückhalten würden und nicht gleich persönliche Angriffe als Argumentationsgrundlage heranziehen.

So Long

KleinerMrDerb · Beitrag von **KleinerMrDerb** » 20.02.2008 12:37

4P|Zierfish hat geschrieben:
Also wenn man bei Multiplayer Shootern immer nur in die Richtung guckt in die man grad geht, dann sollte man sich nicht wundern, wann man immer letzter ist.

Kleiner Tip. die Welt ist 3D also kann der Gegner von ÜBERALL kommen.
hmmm ich rieche ein wenig Klugscheisserei mit einer Prise Arroganz....
würzige Mischung, aber leider nicht gut, DENN

Da hast du aber nen guten Riecher

aber bitte nich Persönlich nehmen !

Ich bin halt der Meinung, dass die Casualisierung jetzt erst anfängt aber schon jetzt für mich spürbar wird.

Ich befürchte halt, dass Spiele bald alle so sein werden wie ein Assassins Creed.
Das Spiel ist so automatisiert, da hätte man lieber ein Film draus machen können.

Egal ob Springen, Kletter oder Kämpfen. nichts davon erfordert noch eigenes Geschick.

Die einzige Herausforderung besteht darin den Analogstick in die richtige Richtung zu drücken.
Und dieser Trend wird sicherlich weiter voranschreiten.

Nehmen wir mal ein Vergleich zu einem Musikinstrument.

Eine Gitarre zum Beispiel.

im Durchschnit 6 Saiten und ca. 2 Dutzend Bünde.

Eine sehr komplexes Instrument was jahrelange Übung voraussetzt damit man es einigermaßen Spielen kann.

Jetzt wollen die Gitarrenhersteller aber vie mehr Gitarren verkaufen und viel mehr leute damit ansprechen.

Also machen wir eine Gitarre mit nur 2 Saiten und 3 Bünden und schon kann jeder Depp das Ding spielen.
Das Ergebniss kann man bestimmt nicht als Musik bezeichnen aber hauptsache tausende Kunden behaupten jetzt sie können Gitarre Spielen.

Ist vielleicht kein Perfektes Beispiel aber so kommt es mir mit vielen Spielen zur Zeit vor

Efaniel · Beitrag von **Efaniel** » 20.02.2008 13:04

@KleinerMrDerb

ist auch nicht persönlich gemeint, der Vergleich hinkt aber gewaltig :wink:

Das ist leider auch ein völlig anderes Medium. Ich sehe auch nicht den Zusammenhang auf den du hinaus möchtest. Wenn die Hersteller eine Gitarre mit nur 2 Saiten entwickeln und 3 Bünden, so ist dort auch Musik drauf spielbar. Wenn die Käufer das Instrument beherrschen, dann können sie damit auch Musik machen. Sie klingt nur nicht so, wie z.B. ein Banjo was deutlich mehr Saiten und Bünde hat und eine ganz andere Spieltechnik erfordert.

Meinst du damit etwa, dass sich Leute die ein Assassins Creed spielen und es durch haben, damit brüsken das sie es geschafft haben und du das als keine Kunst ansiehst, da es für dich als zu Einfach gilt und du damit die "Leistung" absprichst oder gar verlächerlichst ?

Ist wie gesagt nicht Böse gemeint, ich verstehe den Vergleich nun nicht.
Wer komplexe Spiele haben möchte, findet sie immernoch. Das sind aber meist nicht die, mit der besten Grafik usw usf....

Zwei der komplexesten Spiele die ich bisher gespielt habe sind Eve-Online und Capitalism.

Die Frage ist allerdings auch... WAS IST KOMPLEXITÄT ?
Ein Spiel kann mit einem Gamepad zu steuern sein und dich vor so schwere strategische Entscheidungen stellen, dass dir der Kopf raucht. Spiel mal eine U-Boot Simulation ala Silent Hunter 3 und stelle Realismus auf 100% dann hast du ein komplexes Spiel, was dir, so schätze ich das jetzt ein, sicher kein Spass mehr macht.

Man kann es leider nie jedem recht machen.
Wenn die Entwickler es hinbekommen könnten, dass die komplexität skalierbar wäre und an die Bedürfnisse des Spielers angepasst ist, wäre das ein guter Schritt nach vorne.

The Witcher hat das meines erachtens schon ganz gut gelöst.

So long

TNT.sf · Beitrag von **TNT.sf** » 20.02.2008 13:14

ich weiss nicht, ich bin bei dieser allianz eher skeptisch.
ich mag das pc gaming so wie es ist. klar ist es teuer und nicht für jedermann geeignet, aber genau das sichert mir doch zu, daß ich immer etwas ganz exklusives kriege.

diese allianz hört sich eher danach an, als wolle man den pc so massenmarkt tauglich wie konsolen machen und das soll am besten von einem konsortium durchgeboxt werden? das hört sich für mich nicht richtig an.

ich mag es lieber, wenn jeder entwickler sein eigenes süppchen kocht, selbst wenn das oftmals probleme gibt, aber so hat man wenigstens ein viel facettenreicheres spektrum an spielen. außerdem lässt mich befürchten das eine zu hohe konzentration der spieleentwicklung für uralt systeme uns letztendlich die technische überlegenheit raubt.

die entwickler sollten vielleicht nicht immer nur daran denken mit einem spiel den größtmöglichsten gewinn zu machen, sondern einfach nur ein gutes spiel. ein gutes spiel verkauft sich schon oft genug und davon kann man immer noch gut genug leben. man muss sich ja nicht zum lebensziel setzen irgendwann mal inner villa zu pennen.