nVidia: Ageia gekauft

[Arkune]

Intel hat Havok gekauft und arbeitet an Larrabee und Nvidia nun hat Aegis gekauft.
Tja… Konkurrenz belebt das Geschäft, die GPGPUs kommen (irgendwann).

Ich find es gut die PhysX-Karte war einfach unfug.

[johndoe869725]

Die Idee hinter der Karte war sicher kein Unfug, denn wie einige schon richtig gesagt haben, die Leistungen der PhysX-Karte können von modernen CPUs nicht annährend übernommen werden. Nur wurden die Karten zu wenig unterstützt und wenn sie unterstützt wurden, waren die Vorteile nicht offensichtlich genug. Außerdem ist es schwer zu bestehen, wenn man gegen die Konzepte von Riesen von NVIDIA oder INTEL bestehen muss.

[TNT.sf]

Nenne ein Spiel das fließende Gewässer in Echtzeit berechnet und derzeit im Laden erhältlich ist bzw. es in absehbarer Zeit sein wird. Es gibt kein Spiel was Aegia Karten braucht. Kein einziges, welches Anforderungen stellt, die die CPU nicht erfüllen kann. Damit sind die Karten hinfällig. Wozu einen PC kaufen nur um Rechenaufgaben zu lösen? Der Taschenrechner tuts auch.

genau, wofür braucht man auch eine 3d grafikkarte? dreiecke kann ich auch mit einem taschenrechner berechnen.

meine fresse, wenn du schon nicht fähig bist ordentliche argumente und vergleiche zu bringen, dann geb dir doch wenigstens mühe, die deines gegenübers zu verstehen.
es geht hier nicht um irgendeine sinnvolle berechnung in heutigen spielen, sondern darum einen technologischen fortschritt zu schaffen. irgendwann muss es mal wieder pioniere geben, die mal etwas neues wagen, sonst würde ja alles ständig stagnieren. es gibt natürlich heute noch keine spiele, die so eine physik nutzen, aber in 2 jahren vllt schon, und ohne aegia gäbe es sie vielleicht erst in 5 jahren oder vielleicht auch nie ^^
bloss nicht vorrauschauend denken, man könnte ihn ohnmacht fallen und nie mehr aufwachen!

Dies ist so falsch. Es gibt bisher noch keinerlei Geschwindigkeitszuwächse durch DX10. Um diese zu erreichen müssten Spiele einen eigenen DX10 Pfad haben, diesen haben sie aber nicht, da noch auf der Mehrheit der Systeme DX9 läuft. DX10 Effekte werden meist dazugepatcht, oder zusätzlich implementiert, währen aber auch unter DX9 implementierbar. Das mit den Frameraten ist solange Unsinn, wie es keinen eigenen DX10 Pfad gibt.

ach sowas gibt es bislang noch nicht? dann ist crysis also mal wieder verschoben worden! schönen dank, ea!
du wirst nicht glauben, oder vielleicht noch nicht mitbekommen haben, aber diese umstellungen waren bisher in jeder directx generation so. irgendwann muss auch mal das neue dx eingeführt werden, damit die leute überhaupt dafür entwickeln können und nach und nach kamen bislang immer mehr spiele mit dem neuen dx renderpfaden raus, bis die alten ganz abgelöst wurden. und so wird es dieses mal wieder sein. und mit dx11 wird es genauso sein. nichts ungewöhnliches, nichts aufregendes.

@TnT.sf Ich hätt dich bereits früher zu meinen bevorzugt ignorierten Personen hinzufügen sollen, jetzt hab ich gemacht.

oh nein, bitte tu das nicht! du musst unbedingt lesen was ich dir zu sagen habe, das ist sehr wichtig!

es ist nämlich sehr anstrengend deinen mist zu lesen und zu widerlegen. es wäre doch einfach für alle besser, wenn du ihn einfach nicht schreiben würdest. leute wie ich leiden unter schlimmen zwangsneurosen, wir sind nicht wie du, die einfach postings, die sie zum weinen bringen, ignorieren können.
genauso gibt es hier immer noch genug ungebildete, denen man ja keine vorwürfe machen kann, für ihre unverfreaktheit, die leichtgläubig deinem blödsinn auch noch glauben schenken.

es wäre einfach besser, wenn du einsiehst, daß du sowieso keine ahnung hast und auch nicht verstehen kannst, was menschen wie tannin dir mitteilen wollen. also bitte hör auf zu posten! bitte!

[Tannin]

Die GPU hat den gleichen Rückkanal wie auch irgendeine Physikkarte - nämlich die Schnittstelle bzw. den Bus, über den sie kommuniziert. Was ich mit den so erhaltenen Daten mache, ist einfach abhängig von der API. Und daran arbeiten Havok, ATI und nVidia schon seit einiger Zeit. Und genau das wird auch mit Ageia passieren - die werden ihrem Kram jetzt nämlich für NV-GPUs optimieren. Und irgendwoher kriegen Anwendungen wie beispielsweise der bereits erwähnte GPU-Client von Folding@Home ja auch ihre Ergebnisse her.

Ja, gpgpu encodiert die Daten als "textur", die dann aus dem gpu-speicher zurückgelesen und wieder decodiert werden muss. Das geht wenn du irgendwann halt ein ergebnis zurückbekommst. Wenn du aber für hunderte Objekte jedes Frame Physikberechnungen machen willst ist dieser Rückweg afaik viel zu langsam.

Wie gesagt: Eine Physikkarte kommuniziert auch nicht direkt mit der SPU, sondern über den Bus.

Ja, aber die physikkarte ist darauf ausgelegt daten zurückzuliefern. Das ist für eine Grafikkarte nicht nötig und war daher nie vorgesehen.

Eben, und das können die Shader auf einer Grafikkarte eben auch - auch in Sachen Physik.

Fakt ist aber, dass physikberechnung eine Zweckentfremdung der Shader ist und damit ineffizient. (Sprich: Das Verhältnis von Transistorzahl, Stromverbrauch und Wärmeentwicklung zu Berechnungsgeschwindigkeit ist viel schlechter als eine Physikkarte das leisten könnte)

[Tannin]

Ich möchte jetzt nicht damit anfangen was ein CPU und was eine Grafikkarte(wohlgemerkt, die komplette Karte mit all ihren pipelines, shadereinheiten usw, nicht nur die GPU!!!) kann.

Brauchst ja nicht, sag mir einfach eine sache die die gpu berechnen kann und die cpu nicht (performance mal aussen vor gelassen)

Nenne ein Spiel das fließende Gewässer in Echtzeit berechnet und derzeit im Laden erhältlich ist bzw. es in absehbarer Zeit sein wird.

Und warum gibt es das nicht? Weil die Hardware es nicht hergibt, weil nämlich weder CPU noch GPU das berechnen können. Verstehst du nicht dass sich hier die Katze in den Schwanz beißt? Du wirst nie so ein Spiel sehen bis du nicht eine dedizierte Physik PU in deinem PC hast (oder das Modell der GPUs soweit modifiziert wurde dass es keine GPU mehr ist)

Es gibt kein Spiel was Aegia Karten braucht.

Is nicht ganz richtig. afaik gibt es z.B. in Crazy Machines 2 Level die ohne Ageia Karte nicht dargestellt werden können. Leg mich aber nicht drauf fest, hab das nur auf dem Verpackungsrücken gelesen.

Dies ist so falsch. Es gibt bisher noch keinerlei Geschwindigkeitszuwächse durch DX10. Um diese zu erreichen müssten Spiele einen eigenen DX10 Pfad haben, diesen haben sie aber nicht, da noch auf der Mehrheit der Systeme DX9 läuft. DX10 Effekte werden meist dazugepatcht, oder zusätzlich implementiert, währen aber auch unter DX9 implementierbar. Das mit den Frameraten ist solange Unsinn, wie es keinen eigenen DX10 Pfad gibt.

Deine Argumentation ist ganz schön kaputt muss ich dir mitteilen. Natürlich ist es so dass wenn eine neue Technologie rauskommt (PhysX, DX10, ...) es eine weile dauert bis sie genutzt wird, genauso wie es nach der einführung der DVD eine Weile gedauert hat bis eine sinnvolle Menge an Filmen auf dem Markt waren. Spiele Entwickeln dauert länger als Filme auf DVD zu brennen, deswegen ist diese Phase bei PhysX und DX10 halt etwas länger. Aber das bedeutet doch nicht dass diese Technologien generell sinnlos sind, es dauert nur etwas bis du als Endverbraucher daraus den vollen Nutzen ziehen kannst.

[Spunior]

Ja, gpgpu encodiert die Daten als "textur", die dann aus dem gpu-speicher zurückgelesen und wieder decodiert werden muss. Das geht wenn du irgendwann halt ein ergebnis zurückbekommst. Wenn du aber für hunderte Objekte jedes Frame Physikberechnungen machen willst ist dieser Rückweg afaik viel zu langsam.

Das ist meines Wissens nach nicht der Fall- ist wie gesagt der gleiche Bus, und aufgrund der zunehmenden Last der GPU (vs. CPU) dürfte das auch kein einseitiges Bottleneck mehr sein.

Dank Entwicklungen wie nVidias CUDA kann man die GPU auch ohne größere Tricks und Umwege ansprechen, siehe auch hier.

Fakt ist aber, dass physikberechnung eine Zweckentfremdung der Shader ist

Jein. Dass eine dedizierte PPU effizienter ist als ein genereller Shader sei nicht in Frage gestellt - das liegt ja in der Sache der Natur. Allerdings sind die Dinger mittlerweile so starke Numbercruncher, dass sie um Welten besser sind als eine CPU. Und es gibt in Sachen Berechnungsbedarf durchaus ähnliche Bereiche bei Grafik und Physik - viele Funktionen bzw. Shader lassen sich durchaus für beides einsetzen. Deswegen ist die Idee, die GPU für derartige Sachen zu verwenden, auch nicht allzu abwegig. Und hat meiner Meinung nach auch deutlich bessere Chancen, sich zu etablieren, weil die meisten Spieler auch eine entsprechende Grafikkarte im Rechner haben. So gibt es den Physik-Beschleuniger quasi durch die Hintertür.

[Simon Gruber]

Wir drehen uns hier wirklich im Kreis. Du bist der Meinung wir würden heute hochwertigere Spiele haben wenn sich die PhysiXkarten durchgesetzt hätten. Haben sie aber nicht, und ich führe nur die Gründe an.

Die Karten braucht kein Mensch, weil kein Spiel im Augenblick diese Leistung benötigt. Solange kein Spiel diese Leistung benötigt, wird niemand diese Karten kaufen. Deshalb wird es auch nie qualitativ hochwertige Spiele geben die so eine Karte vorraussetzen, da der Hersteller keinen Gewinn damit machen würde, da niemand die Karte besitzt. Damit sind wir wieder am Anfang, die Karte braucht kein Mensch, weil ...
Du hast recht, die Katze beißt sich in den Schwanz, und jetzt?

Ich argumentiere gegen diese Karten aus dem Standpunkt heraus, dass niemand diese benötigt. Du sprichst davon, dass wenn alle sie hätten, die Karte auch genutzt werden würde. Klar, aber dem ist eben nicht so.

Es macht auch überhaupt keinen Sinn über eine absehbare Zukunft mit diesen Karten zu sinnieren, denn die Hersteller werden nicht plötzlich radikal umdenken.

Deine Argumentation ist ganz schön kaputt muss ich dir mitteilen. Natürlich ist es so dass wenn eine neue Technologie rauskommt (PhysX, DX10, ...) es eine weile dauert bis sie genutzt wird, genauso wie es nach der einführung der DVD eine Weile gedauert hat bis eine sinnvolle Menge an Filmen auf dem Markt waren. Spiele Entwickeln dauert länger als Filme auf DVD zu brennen, deswegen ist diese Phase bei PhysX und DX10 halt etwas länger. Aber das bedeutet doch nicht dass diese Technologien generell sinnlos sind, es dauert nur etwas bis du als Endverbraucher daraus den vollen Nutzen ziehen kannst.

Deshalb schrieb ich auch: "Es gibt bisher moch keinerlei ..."
Es gibt aber eine enorme Anzahl an Menschen, die glauben bspw. Crysis wäre komplett für DX10 geschrieben worden. Ich möchte diesen dummen Personen nicht zu nahe treten, aber dem ist nicht so. Dies ist auch bei keinem anderen sog. DX10 Spiel der Fall. Ich werde dies nicht nochmal alles erklären, bitte klickt hier und lest wenigstens den ersten Post. Sicher, dies wird sich mit der Zeit ändern und wir alle werden von DX10 profitieren, aber bis dahin, so denke ich zumindest, braucht dies auch kein Mensch. Es ist einfach nur ein Marketinggag solange es nicht "richtig" genutzt wird.

[Tannin]

Das ist meines Wissens nach nicht der Fall- ist wie gesagt der gleiche Bus, und aufgrund der zunehmenden Last der GPU (vs. CPU) dürfte das auch kein einseitiges Bottleneck mehr sein.

Zitat von www.gpgpu.org:

How do I read back data from the GPU ?
Most GPGPU results are computed through a Render-to-texture approach. Further processing depends on the application, generally, there are two ways to achieve this:

* Read back the texture that contains the results to the CPU using OpenGL's glReadPixels() or Direct3D's GetRenderTargetData(). Note that you must first attach the texture as a renderable surface before initiating the readback (or else use glGetTexImage() instead of glReadPixels()).
* Use the texture to render a textured screen-sized quad for display.

auf der Seite finden sich auch weitere Hinweise über die Einschränkungen von render-to-texture (z.B. ist die Größe limitiert)

Dank Entwicklungen wie nVidias CUDA kann man die GPU auch ohne größere Tricks und Umwege ansprechen, siehe auch hier.

CUDA ermöglicht eine einfache Entwicklung von general purpose Shadern, aber die Limitationen bestehen weiterhin. Grundsätzlich taugen shader nicht für Berechnungen deren Ergebnisse oft an die CPU zurückgegeben werden müssen.

[Mikrobi]

Jaja wenn die Profis sich mal nicht einig sind :wink: - ich werd mal das Niveau wieder auf die Region des Normalos runter drehen der das Produkt kaufen soll --> Was mich mal interessieren würde ist die Frage ob die Technik von Ageia weiterhin extern bleibt (also einer separaten Karte) oder mit auf einer Graka Platz finden kann. So simpel das klingt bei den ganzen Beiträgen der Technikfreaks so ausschlaggebend ist dieser Punkt für mich als Otto-normal-Verbraucher. In Zeiten von Grafikkarten die 2 Slots belegen oder gleich SLI und Crossfire usw ist eh kaum mehr Platz in einem Tower. Wenn man dann noch eine Soundkarte und eine TV-Karte oder ähnliches betreibt sind sofort die Grenzen erreicht. Da kann die Technik noch so vorteilhaft sein so schlägt sie sich als eigenständige Karte in meinen Augen schon selbst (von den zusätzlichen Kosten mal abgesehen).

Das die Technik so wenig Anklang findet ist für mich neben diesem Punkt auch noch damit begründet das der 0815-Endverbraucher einfach keine echten Vorteile davon hat. Klar gibt es die grafikgeilen Hardcoregamer und davon haben bestimmt schon einige solche Karten aber der Hobbyzocker benötigt diese Technik einfach noch nicht und das ist nun mal die breite Masse. Außerdem kenne ich mitlerweile viele Leute die gern auf eine sonst wie reale Grafik verzichten würden wenn der Spielspaß und die Spieldauer davon profitieren. Ob ich in einem Shooter auf einer Wiese 100 Grashalme zerdrücke oder 100000 ist mir doch egal da ich auf andere Dinge achte - ProGamer drehen sogar meistens die Umgebungsgrafik runter um die wichtigen Dinge besser wahr zu nehmen. Warum also sollte ich so eine Karte kaufen wenn es derzeit kaum eine sinnvolle Verwendung gibt.

PS: ich bestreite nicht den eigentlichen Sinn der Technik und mir ist klar das die Zeit dafür kommen kann/wird - trotzdem ist für mich absolut nachvollziehbar warum im Moment wenige diese Technik (noch dazu von einem Neuling aus der Brange) in Anspruch nehmen.

[Tannin]

Was mich mal interessieren würde ist die Frage ob die Technik von Ageia weiterhin extern bleibt (also einer separaten Karte) oder mit auf einer Graka Platz finden kann. So simpel das klingt bei den ganzen Beiträgen der Technikfreaks so ausschlaggebend ist dieser Punkt für mich als Otto-normal-Verbraucher.

Und die antwort lautet: Nein, die Technik der PhysX Karte kann nicht in eine Grafikkarte aufgenommen werden. Die Physik die von Grakas berechnet wird unterliegt massiven Einschränkungen (wie gesagt: Sie ist nicht interaktiv und hat keinen Einfluss auf das Gameplay sondern ist reiner visueller Effekt). Jeder der was anderes behauptet kennt sich mit der Technologie nicht ausrechend aus. Sorry dass ich das so deutlich sage und ich weiß dass du keinen Grund hast mir das so zu glauben (hab ja nur 5 Beiträge oder so) aber es ist nunmal die Wahrheit.

In Zeiten von Grafikkarten die 2 Slots belegen oder gleich SLI und Crossfire usw ist eh kaum mehr Platz in einem Tower.
,,,
damit begründet das der 0815-Endverbraucher einfach keine echten Vorteile davon hat. Klar gibt es die grafikgeilen Hardcoregamer und davon haben bestimmt schon einige solche Karten aber der Hobbyzocker benötigt diese Technik einfach noch nicht und das ist nun mal die breite Masse.

Das ist ein großer Irrtum: SLI und Crossfire sind was für Grafikfetischisten. Physikkarten erlauben neues, originelles Gameplay.
Der Kauf von Ageia durch NVIDIA ist ein großer Sieg für Grafikfetischisten und 08/15 Shooterspieler und eine Niederlage für Freunde innovativer Spiele.

Außerdem kenne ich mitlerweile viele Leute die gern auf eine sonst wie reale Grafik verzichten würden wenn der Spielspaß und die Spieldauer davon profitieren.

Dann kennst du viele Leute die von der Weiterentwicklung von Physikkarten profitiert hätten, und die über den Aufkauf von Ageia echt traurig sein sollten.

[Mikrobi]

Und die antwort lautet: Nein, die Technik der PhysX Karte kann nicht in eine Grafikkarte aufgenommen werden. Die Physik die von Grakas berechnet wird unterliegt massiven Einschränkungen (wie gesagt: Sie ist nicht interaktiv und hat keinen Einfluss auf das Gameplay sondern ist reiner visueller Effekt). Jeder der was anderes behauptet kennt sich mit der Technologie nicht ausrechend aus. Sorry dass ich das so deutlich sage und ich weiß dass du keinen Grund hast mir das so zu glauben (hab ja nur 5 Beiträge oder so) aber es ist nunmal die Wahrheit.

Nur weil du nur 5 Beiträge hast heißt das doch nicht das du unglaubwürdig bist. Das es eine separate Karte bleibt ist für mich aus Platzmangel natürlich nicht so vorteilhaft.

Das ist ein großer Irrtum: SLI und Crossfire sind was für Grafikfetischisten. Physikkarten erlauben neues, originelles Gameplay.
Der Kauf von Ageia durch NVIDIA ist ein großer Sieg für Grafikfetischisten und 08/15 Shooterspieler und eine Niederlage für Freunde innovativer Spiele.

Dann muss ich ganz klar sagen das die Entwickler hier einfach zu wenig Aufklärung geleistet hätten. Wie gesagt bin ich auf dem Gebiet nicht so informiert aber für mich stellte es sich so dar das die Ageia-Technik nochmal einen zusätzlichen Grafikschub bringt und wie schon oben geschrieben hätte ich auf den gut verzichten können. Von den eventuell möglichen Spielereien die noch mit dieser Technik erzielt werden können habe ich persönlich nicht wirklich was gehört.

Dann kennst du viele Leute die von der Weiterentwicklung von Physikkarten profitiert hätten, und die über den Aufkauf von Ageia echt traurig sein sollten.

Tja bleibt abzuwarten was nVidia mit dieser Technik in Zukunft macht.

[Metal Gear Solid Freak]

Schön für PC Spieler, die sich dann freuen dürfen, wenn ein Spiel dank PhysX-Engine nur auf NVidia Karten richtig laufen.

Irgendwie hast vollkommen Recht !

sollen Spiele mit der PhysX-Engine zukünftig von Karten aus dem Hause der Geforce-Macher profitieren und deren Hardware ausreizen können.

Der nächste Schritt zur Monopolisierung des Nvidia-Imperiums im PC-Spielebereich ist somit getan. Ich sag jetzt schon Goodbey ATI/AMD

[Arkune]

Und Spiele mit Havok laufen nur noch richtig auf Intel-Rechnern seit dem Intel Havok gekauft hat! Halt stopp... das ist ja vollkommener Schwachsinn...