Bethesda: Auf RPGs fokussiert

[johndoe-freename-103399]

Ja stimmt, aber mir würde schon reichen wenn die ein Fallout 3 in der Fallout Tactics Grafik rausbringen würden. Grafik find ich sehr liebvoll. Die sollen bloss keine übelst derbe Grafik mitliefern, so kann das Spiel nur Dreck werden, weil das Gesamtspiel darunter leiden wird und die Mitarbeiter nicht mehr bezahlt werden können um die Balance richtig hinzukriegen. (siehe Gothic 3)

[unknown_18]

Tja, nur mault dann wieder alles, weil die Grafik nicht up2date ist. Mir würde es ja auch besser gefallen, wenn Spiele so entwickelt werden, das man beim Launch eines Spiels nicht immer am Besten gestern den PC aktualisiert hat.

[andreasg]

Hotohori,
dass sehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht so, dass man heute inhaltlich runterschrauben muss, weil das Coden komplexer geworden ist. Das ist wieder einer dieser Internet Weisheiten.

Genauso inkorrekt, wie allgemein diese alberne Gameplay vs. Grafik Diskussion, die die Leute so geil finden. Nach dem Motto heutige Spiele stecken alles in die Grafik, deshalb ist das Gameplay so schlecht.

Die Leute die bei Bethesda coden, sind nicht diesselben Leute die die Level designen, sind nicht dieselben die das Art Design machen usw.
Es gibt verschiedene Aufgabenbereiche. Vor allem Dingen gibt es viel weniger Coder als Gamedesigner (auch bei Bethesda).

Es gibt keine Kausalität zwischen Gameplay und Grafik. Gavin Carter von Bethesda hat sich übrigens in ähnlicher Weise zu dem Thema geäußert.

[unknown_18]

Das denkst Du, aber den gemeinsamen Nenner gibt es eben doch, der alles zusammen schließt: Das Budget.

Wenn für ein Spiel 10 Millionen an Entwicklungskosten bereitgestellt werden und das meiste davon in die Grafik fließt, dann leiden nun mal die anderen Bereiche darunter, das sie zu wenig Geld kriegen, was unweigerlich bedeutet, das sie weniger Arbeit in das Spiel stecken können und so der Teil des Spiels darunter leidet.

Von daher halte ich es für gewagt zu behaupten, dass bei einem Grafikblender nicht die Grafik daran schuld ist, das es am Rest hapert.

Und die wenigsten Entwickler können es sich leisten ohne Budget zu entwickeln, also mit dem entwickeln des Spiels zu beginnen ohne zu wissen wie viel Geld sie eigentlich dafür zur Verfügung haben. Bei einem Spiel wie Fallout könnten die Kosten da sonst leicht in Regionen steigen, bei der es schwer wird das Geld wieder rein zu kriegen, geschweige denn damit Gewinn zu machen. Das Ende dann ehr damit das geplante Sachen gestrichen werden, damit die Kosten nicht noch mehr steigen.

[Kajetan]

Es gibt keine Kausalität zwischen Gameplay und Grafik.

Wenn man nur diese beiden Faktoren isoliert betrachtet, natürlich nicht. Das stimmt schon. Aaaaaber ...

Wie schon Hotohori angemerkt hat, wird für die Entwicklung eines Spieles ein Budget veranschlagt, welches nach Möglichkeit nicht überschritten werden sollte, da ansonsten der Gewinn geschmälert wird.

Wenn man viel, teure Arbeit in die Graphik steckt (je mehr Features einer Engine genutzt werden sollen, desto mehr Arbeit ist es diese mit Inhalt wie zB.Texturen zu füllen), desto weniger vom Budget bleibt für teures, aufwendiges Bugfixing und Playtesting. Nein, es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Graphik und Gameplay. Aber über das gemeinsame Budget hängen diese beiden Bereiche sehr viel enger zussammen, als dies einem selbst als Entwickler lieb ist.

Ein releastes Spiel ist nämlich nie das, was der Entwickler ursprünglich wollte. Es ist ein Kompromiss zwsichen Anspruch und Realität. Was wollen wir erreichen und welche Mittel stehen uns zur Vefügung dieses Ziel zu erreichen ...

Gavin Carter von Bethesda hat sich übrigens in ähnlicher Weise zu dem Thema geäußert.

Gavin Carter von Bethesda tut alles, um Bethesda nicht im schlechten Licht darzustellen. Gavin Carter (oder jeder andere Bethesda-Angestellte) ist nun wirklich nicht die richtige Person, um darüber zu urteilen, ob Oblivion ein Graphikblender ist oder nicht.

[johndoe-freename-105511]

Na ja...
Fallout ist komplex im Gameplay, ja, aber selbst ein Morrowind schafft es, Fallout alt aussehen zu lassen, was moeglichkeiten im Gameplay angeht.
Ausserdem steht der Inhalt schon vor dem eigentlichen Umsetzen fest. Und woran Oblivion letztendlich gescheitert ist, ist die Lieblosigkeit im Detail, wie etwa das kastrierte Quest-System und die Dialoge.
Sowas hat nichts mit Texturen oder sonstwas zu tun, sondern laesst sich durch die Absicht des Prodzenten erklaeren.
Ich wuerde also eher sagen, dass es eine kausalitaet zwischen Zielgruppenerweiterung und Gameplay gibt. Da dem Casual-Gamer immer mehr Beachtung geschenkt wird.
Wenn man "wollte" koennte man also schon ein komplexes Game produzieren, ohne im Grafik-Bereich Abstriche zu machen, aber vllt will man das gar nicht?

[gracjanski]

ähm, selbst wenn der Anteil 70% zu 30% zwischen Grafikbudget und Restbudget steht. heisst es immer noch nicht, dass der Rest scheisse ist. Kann ja sein, dass das Budget bei 100 Mille ist.
Ich gehe sogar vom Gegenteil aus. Wenn die Grafik geil aussieht, dann heisst es für mich erstmal, aha da wurde viel Arbeit investiert. Warum muss es also zwangsläufig so sein, dass der Rest scheisse ist?
Dann lese ich mir Tests und Foren durch um Gameplay, Bugs, Story, Atmosphäre zu checken. So kann man fast 100%ig zwischen grauenhaften Games (so weniger als 70%-Spielspassbewertung Dinger) und interessanten Games unterscheiden.
Meine Aussage ist nicht, je geiler die Grafik, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass das Game insgesamt sehr gut ist. Das natürlich nicht, ich zock jetzt auch Supreme Commander btw...

[johndoe-freename-105511]

Eben. Das hat was mit dem Design ansich zu tun.
Das Budget ist heute viel groesser, als frueher. Firmen verdienen mehr, als frueher. Laesst sich nicht leugnen. Und warum? Weil es immer zugaenglicher gemacht wird. Dialoglastige RPGs mit mehreren Optionen und nerdigem Quest-System gehoert der Vergangenheit im Offline-Genre an. Sowas findet nur im Online-Bereich platz um die Zeit zu strecken.
Bei Offlinegames ist sowas Gift. Einzig japanische RPGs wissen zumindest noch mit einer guten (wenn auch die Interaktivitaet fehlt) Story zu begeistern.

[andreasg]

Wenn man viel, teure Arbeit in die Graphik steckt (je mehr Features einer Engine genutzt werden sollen, desto mehr Arbeit ist es diese mit Inhalt wie zB.Texturen zu füllen), desto weniger vom Budget bleibt für teures, aufwendiges Bugfixing und Playtesting. Nein, es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Graphik und Gameplay. Aber über das gemeinsame Budget hängen diese beiden Bereiche sehr viel enger zussammen, als dies einem selbst als Entwickler lieb ist.

Ok der Reihe nach,
die Gamebyro Engine und andere 3D Engines funktioneren so: Es gibt geometrische Versatzstücke; Meshes genannt. Die kleineren werden von 3 D Modellern durch Handarbeit erstellt, die großen für die Welt von einem Tool nach Vorgabe von Parametern. Ebenso wurden Wälder zufallsgeneriert; Grässer werden sogar bei jedem Spielstart zufallsgeneriert.
Alle diese Meshes haben Texturpfade, werden also automatisch mit Texturen zugekleistert. Die Texturen müssen natürlich erstellt werden, teilweise werden sie von Internetseiten gesaugt (kein Scherz). Zur Generierung und Komprimierung von MipMaps, Normalmaps usw. gibts Batch Tools; das geht Rucki - Zucki.
Vielleicht hast du ja alles schon gewußt, aber der Durchschnittszocker weiß nichts von Meshes und Texturpfaden und denkt das jede einzele Textur auf die Landschaft draufgepinselt wird.
Der Mehraufwand gegenüber sagen wir mal LAST Gen Spielen ist sicherlich da, er hält sich aber auch in Grenzen, zumal Bethesda viel lizensiert hat: Speedtree, Havok, Gamebyro, FaceGen tools usw.

Entscheidend ist aber was ganz anders: Der Job eines 3 D Modellers und Texture Artists ist nicht der eines Leveldesigners, Questdesigners oder Storywriters.
Es gibt jedenfalls keine Anhaltspunkte, dass bei Bethesda überwiegend Coder oder Art Designer beschäftigt wären. Es gibt genug Leute die an Dungeons, Story usw gearbeitet haben. Es wurden sogar etliche Leveldesinger von Unreal 2 und Thief zusätzlich eingestellt.
Wenn die deiner Meinung nach keinen guten Job gemacht haben, hat das mit der Grafik überhaupt nichts zu tun.

Dass es Studios gibt die überwiegend Leute für die Technik einstellen ist klar, aber wie gesagt bei Bethesda sehe ich dafür keine Anhaltspunkte.

[johndoe-freename-105511]

Es reicht ausserdem aus, wenn "eine Handvoll Leute", ja eine Handvoll Designer das ganze Story-Skript schreiben. So war das auch bei Fallout und Konsorten.
Dass der Inhalt so schwach erscheint, und auch bei Fallout 3 nicht komplexer wird, liegt an der Ausrichtung des Produzenten, der mehr Spieler damit ansprechen will.
Das hat nichts damit zu tun, dass die Grafik ein Ressourcen-Loch einreisst.
Das sind 2 verschiedene Arbeitsvorgaenge. Die Designer wurden dazu gedraengt, es so zu designen.

[Kajetan]

Wenn die deiner Meinung nach keinen guten Job gemacht haben, hat das mit der Grafik überhaupt nichts zu tun.

Deine Ausführungen in allen Ehren, aber sie beschreiben nur technische Vorgänge, die den Entwickler dabei unterstützen sollen, derart große Welten nicht von Hand füllen zu müssen. Je graphisch aufwendiger (hat nichts mit der Weltgröße zu tun) ein Spiel ist, desto mehr Aufwand muss in die Erstellung der dafür notwendigen Inhalte gesteckt werden. Denn es ja nicht einfach damit getan, Texturen und Modelle zu erstellen. Der Feinschliff, dieser Riesenhaufen Arbeit, aus einer Textur-, Interface und Modelsammlung ein hübschses, glänzend poliertes Spiel zu erstellen, ist immens und wird vielfach von Entwicklern unterschätzt, so dass im Laufe des Projektes irgendwann Abstriche gemacht werden müssen. Nein, nicht bei der Graphik, denn Graphik verkauft. Bei den spielerischen Inhalten, bei der QA, überall dort, wo der Spieler nicht unmittelbar sofort merkt, dass er nur eine hübsche, aber hohle Nuss gekauft hat.

Nicht ohne Grund beklagten sich letztes Jahr auf der GDC eine Reihe nahmhafter Gamedesigner über zunehmend schwierigere Arbeit in vergleichweise gigantischen Produktionsteams, über den Verfall spielerischer Werte, über die Zunahme aufwendiger Graphikblender, die mit Millionenbudgets strikt nach betriebswirtschaftlichen Prinzipien erstellt werden.

Die Betonung auf aufwendige Graphik geht eindeutig zu Lasten des Gameplays.

Dass es Studios gibt die überwiegend Leute für die Technik einstellen ist klar, aber wie gesagt bei Bethesda sehe ich dafür keine Anhaltspunkte.

Sach ... Du bist jetzt der erste Bethesda-Fanboi, der mir über den Weg läuft Nee, jetzt ernsthaft. Mag sein, dass Du im Falle von Oblivion kein Problem damit hast. Ist soweit in Ordnung, ist Geschmackssache.

Aber ein Spiel auf den Markt zu bringen, dass sowohl graphisch als auch spielerisch überzeugt, hängt neben den Qualitäten der Beteiligten auch direkt vom zur Verfügung stehenden Budget ab. Das sagt Dir nicht nur ein einfacher Gamer, sondern jemand, der ein bisschen Erfahrung bei der Produktion von Computerspielen sammeln durfte.

[johndoe-freename-105511]

Was bringt denn das Einbringen von ausgefeilteren Dialogen und ein Mehr an Optionen *und* einem anspruchsvollerem Quest-System, fuer Schwierigkeiten mit sich? Gar keine. Die Arbeit hat ja nichts mit dem System zu tun, sondern mit dem Schaffenden, ob er es schafft, geistreiche Dialoge ueberhaupt zu Papier zu bringen.
Der Vergleich hinkt einfach.
Soetwas regeln Produzenten natuerlich aus marktwirtschaftlichen Gruenden und nicht, weil es so schwer waere, den Text ins Spiel zu bringen. Langsam wird's albern.

Es ist heute genauso moeglich, soviele Dialogoptionen einzubringen, wie zu Fallout-Zeiten(siehe Morrowind), man will einfach nicht. So schauts aus. Das hat nix mit dem Budget zu tun. Eher mit den Verkaufschancen am Markt selber.

[johndoe-freename-105511]

Der Trend geht halt immer mehr zur Simplifizierung ueber.
Das laesst sich nicht leugnen. Der Casual-Gamer ist der Kunde der Zukunft, und nicht der Nerd von Gestern.

Als Beweis dienen zB auch die in Deutschland beliebten Strategietitel.
Die wirklich komplexen sind nur in Deutschland erfolgreich. Ueberall sonst, sind das Ladenhueter.

[Kajetan]

Was bringt denn das Einbringen von ausgefeilteren Dialogen und ein Mehr an Optionen *und* einem anspruchsvollerem Quest-System, fuer Schwierigkeiten mit sich?

Auch an Dich der Hinweis, dass es mit dem bloßen Einbringen nicht getan ist. Das alles muss nämlich a) zusammenpassen und auch b) funktionieren. Nicht wenige tolle Features, Story- und Gameplay-Elemente müssen rausgeschmissen werden, weil man während des Spielens merkt, dass sich das zwar auf dem Papier toll angehört hat, im Spiel selbst, wenn alles zusammenkommt, nicht gut oder überhaupt nicht funktioniert.

Wenn, wie bei Gothic 3 geschehen, erst ein Jahr vor dem Release alle Inhalte zum ersten Male zusamengefügt werden, muss man sich nicht wundern, wenn eben irgendwann keine Zeit mehr da ist, sich um den Feinschliff zu kümmern. Und wenn es ja keine Arbeit macht, wieso hat Gothic 3 keine weiblichen Charaktere? Wieso waren die Wildschweine unbesiegbar, wenn es doch keine Arbeit ist, deren Trefferanimation einzubauen und zu testen?

Ein Spiel zu erstellen besteht zu 10% aus Inspiration und dem ersten Erstellen von Inhalten. Der Rest der Arbeit, 90% sind Blut. Schweiss und Tränen, bis man das alles zu zusammenhat, dass es in etwa als Spiel durchgehen kann. Und da die Spiele heute hübscher, aufwendiger und komplexer sein müssen als noch vor 10 Jahren, ist dafür auch wesentlich mehr Arbeit notwendig.

Das alles macht die Spiele in der Herstellung teurer. Und deswegen möchte der Investor (in der Regel der Publisher) auch das investierte Geld möglichst sicher wiederhaben. Also legt man viel Wert auf tolle Graphik (weil die Spieler darauf em ehesten abfahren) und kümmert sich weniger intensiv um alle anderen Bereiche, weil diese weniger gefragt sind und nur unnötig Ressourcen binden würden, ohne unmittelbar etwas zum Kaufinteresse beizutragen.

[Kajetan]

Als Beweis dienen zB auch die in Deutschland beliebten Strategietitel.
Die wirklich komplexen sind nur in Deutschland erfolgreich. Ueberall sonst, sind das Ladenhueter.

Die wirklich komplexen Strategietitel sind überall Ladenhüter und nur etwas für Liebhaber dieses Genres. Liebhaber, die man vor allem in den USA findet, denn dort gibt es eine Reihe von kleinen Softwarefirmen, welche ein ganz einträgliches Geschäft mit zT. knochentrockenen Militärsimulationen machen.

In Deutschland sind nicht mehr oder weniger komplexe Strategietitel gefragt, wie anderswo. In Deutschland ist nur eine ganz bestimmte Präsentation mehr gefragt, weil diese den hier herrschenden Vorlieben eher entspricht.

Man schaue sich aber mal die aktuellen deutschen Amazon-Verkaufscharts an. Da dominiert seit einer ganzen Weile Nintendo. Ich sehe hier kaum komplexe, nerdige Spiele.

Achja, und zB. Anno 1703 ist alles andere als ein komplexes Strategiespiel