Micky Epic: Die Macht der 2: Deus Ex in neuem Gewand

[Laner]

Jetzt tönt er schon wieder so herum. Aus 2010 hat er scheinbar nichts gelernt. :/

Das Spiel an sich hat noch kein Interesse bei mir geweckt. Vielleicht ändert sich das noch, befürchte ich aber nicht.

[muecke-the-lietz]

hierbei kann ich meinem vorredner nur anschließen...(nawarl)

erweitern möchte ich das noch mit dem buchladen. witziger weise findet man im bereich der jugendliteratur oft wesentlich schönere und reifere romane als im bereich der krimi/thriller/drama/bestseller für erwachsene. nicht falsch verstehen, mir geht es jetzt rein um die trivialliteratur. dennoch ist es, wie auch oft bei filmen, auffällig, dass sich gerade dort die kleinen perlen mit charakterlicher entwicklung finden als in der blockbuster ecke.

das heißt jetzt nicht, dass dort ausschließlich reife werke zu finden sind und in der anderen ecke nicht, es fällt aber auf, dass man nicht immer oberflächliche gewalt, folter, sex, fremdgehen, drogen, psychos, etc. braucht, um spannende und stellenweise sehr düstere geschichten zu erzählen.

sowas ähnliches will warren spector wohl auch zum thema videogames sagen. und ja, auch hier findet sich der trend, dass gerade im indiebereich spiele mit niedlicher optik oft starke inhalte verarbeiten. das schließt natürlich nicht aus, dass man nicht auch mit düsterer optik und gewalt starke inhalte vermitteln kann, nur erweitert das eben die möglichkeiten.

in diesem speziellen falle glaube ich aber, dass warren spector jetzt ein niedlich aussehendes disney spiel macht und das vor seinen deus ex fans irgendwie rechtfertigen muss, um mehr spiele zu verkaufen.

peter molyneux pr geblaber der allerfeinsten sorte eben. und deswegen sollte man sich jetzt auch nicht zuviel hoffnungen machen, denn denn themen wie freundschaft, familie, aufrichtigkeit, treue, konsequenzen für eigene handlungen sind mittlerweile auch nicht mehr erwachsen sondern

a.) ausgelutscht
b.) hauptbestandteil vieler jugendmedien
c.) kein stück erwachsen. denn wenn ich 25+ bin, braucht mir keiner mehr ratschläge für einen 12 jährigen geben, sondern dann möchte ich themen, mit denen ich mich konfrontiert sehe. oder eben totalen blödsinn, um mich davon abzulenken.

[muecke-the-lietz]

also kurz gesagt:

pädagogisch wertvoll heißt nicht erwachsen

[Wulgaru]

peter molyneux pr geblaber der allerfeinsten sorte eben. und deswegen sollte man sich jetzt auch nicht zuviel hoffnungen machen, denn denn themen wie freundschaft, familie, aufrichtigkeit, treue, konsequenzen für eigene handlungen sind mittlerweile auch nicht mehr erwachsen sondern

a.) ausgelutscht
b.) hauptbestandteil vieler jugendmedien
c.) kein stück erwachsen. denn wenn ich 25+ bin, braucht mir keiner mehr ratschläge für einen 12 jährigen geben, sondern dann möchte ich themen, mit denen ich mich konfrontiert sehe. oder eben totalen blödsinn, um mich davon abzulenken.

Ist halt die Frage in wie vielen Spielen du deinen Punkt c findest. Mir fällt da nicht viel ein.

Das Problem an Entscheidungssystemen ist doch dieses Schwarz/Weiß-Schema. Entweder man kann gutes oder böses tun. Wenn das System ganz clever ist, dann merkt man immerhin nicht sofort ob eine Entscheidung die richtige oder falsche ist. Letztendlich gibt es aber meistens nur zwei Abzweigungen....und dann ist ja keine freie Entscheidung. Wenn Spector meint, dass er mit Teil 2 seiner Mickey-Reihe uns hier etwas neues bieten kann, sollte man abwarten.
Der erste Teil hatte seine Krankheiten, aber war vom Design und der Atmosphäre seiner Welt allererste Sahne.

[Levi]

ein Beispiel für C und kein "Bldösin" (davon gibts angenehm viel ):
ohne scheiß:

Spoiler

Show

Catherine

... aber nun weitermachen

durfte einfach nicht unerwähnt bleiben, wenn jemand soetwas fordert ...

[Almalexian]

also kurz gesagt:

pädagogisch wertvoll heißt nicht erwachsen

Amen.

Unter erwachsenen Inhalten verstehe ich solche, deren Beschäftigung mit ihnen nur einem erwachsenem Publikum möglich ist, bspw. weil die Thematik Erfahrung mit ihr voraussetzt oder schlicht eine hohe Komplexität aufweist, und damit zumindest nicht von Kindern eines gewissen Alters begriffen werden kann. Anspruch eben.

Mit pädagogisch Wertvollem können sich zwar auch Erwachsene beschäftigen und die Aussagen verlieren mit zunehmendem Alter nicht unbedingt an Bedeutung (höchstens an Realismus), da sich aber auch Kinder (für die das in erster Linie auch gedacht ist) damit beschäftigen können, wäre die Betitelung als erwachsen unpassend.

Warum man es dennoch tut, liegt auf der Hand und lässt sich salopp gesagt so formulieren: Erwachsen ist, was Kinder und Heranwachsende nicht mögen; was sie mögen und typischerweise tun, ist infantil und pubertär.

Schade, dass sich auch Herr Spector auf diese närrische Unterscheidung in Gut und Böse einlässt.

[muecke-the-lietz]

@levi

super beispiel, danke dafür. genau in diesem spiel werden auf mehr oder weniger geschickte art sowas wie erwachsene themen angesprochen, mal ganz nebenbei war das spiel als solches dann auch noch sehr fordernd und spaßig.

nur herr spector scheint, wie gesagt, dieses problem zu übersehen. wenn etwas pädagogisch wertvoll ist, kann man nicht von erwachsenen inhalten sprechen, nur weil die moral etwas reifer ist, die einem vorgekaut wird.

erwachsene inhalte müssen sich erstmal nicht als solche verkaufen, sondern vermitteln diesen eindruck von selbst, und sind außerdem gelöst von moral. denn kunst muss nicht moralisch sein, sondern kann auch mal deutlich ambivalent vorgehen. und da muss man hin.

außerdem gab es ja nun schon eine menge 18+ titel, die durchaus erwachsene inhalte verarbeitet haben. man sollte dabei bloß nicht immer gleich an call of duty oder gears of war denken.

aber darauf will ich ja auch gar nicht hinaus. erwachsene inhalte so verlangen, ist eigentlich schon irgendwie dumm. quake hat bewiesen, dass spiele auch düstere, verstörende kunst sein können, ohne dabei gleich erwachsene themen zu behandeln. ich weiß auch gar nicht, was er eigentlich will. spiele wie ico, shadow of the collossus, half life 2, a new beginning, deus ex, was weiß ich noch alles haben bereits schon interessante inhalte geboten und stellenweise ohne entscheidungsmöglichkeiten starke emotionen hervorgerufen, einfach durch ihre unvermeidbarkeit.

und wenn warren spector halt meint, dass das nicht genug ist, soll er es halt beweisen und nicht mehrere mal den gleichen quark von sich geben, ohne einen beweis in den händen zu halten, denn von den konsequenzen her, war mickey epic jetzt auch nur die spitze des eisbergs.

[muecke-the-lietz]

also kurz gesagt:

pädagogisch wertvoll heißt nicht erwachsen

Amen.

Unter erwachsenen Inhalten verstehe ich solche, deren Beschäftigung mit ihnen nur einem erwachsenem Publikum möglich ist, bspw. weil die Thematik Erfahrung mit ihr voraussetzt oder schlicht eine hohe Komplexität aufweist, und damit zumindest nicht von Kindern eines gewissen Alters begriffen werden kann. Anspruch eben.

Mit pädagogisch Wertvollem können sich zwar auch Erwachsene beschäftigen und die Aussagen verlieren mit zunehmendem Alter nicht unbedingt an Bedeutung (höchstens an Realismus), da sich aber auch Kinder (für die das in erster Linie auch gedacht ist) damit beschäftigen können, wäre die Betitelung als erwachsen unpassend.

Warum man es dennoch tut, liegt auf der Hand und lässt sich salopp gesagt so formulieren: Erwachsen ist, was Kinder und Heranwachsende nicht mögen; was sie mögen und typischerweise tun, ist infantil und pubertär.

Schade, dass sich auch Herr Spector auf diese närrische Unterscheidung in Gut und Böse einlässt.

Genau das ist es eben. Und das meinte ich auch in einem führerem post mit fremdschämen. Jeder halbwegs geistig gesunde Mensch hat begriffen, dass diese Welt nicht so einfach funktioniert und das er das seit seinem letztem Interview überhaupt nicht überdacht hat, stört mich halt total.

Er versucht sich intellektuell mit dem Thema "Videospiele und deren Inhalte" zu beschäftigen, kommt aber nicht über das Niveau eines_er 16 Abiturienten_in heraus und selbst da habe ich schon wesentlich klügere Meinungen gehört.

Aber wie gesagt: Der Begriff "Erwachsene Inhalte" ist schon irgendwie peinlich und lädt zum Fremdschämen ein, wenn er das dann noch so kindisch begründet und mit Werten wie Familie und Freundschaft kommt, wird mir schon klar, aus welcher Richtung der Wind weht.

[Wulgaru]

ein Beispiel für C und kein "Bldösin" (davon gibts angenehm viel ):
ohne scheiß:

Spoiler

Show

Catherine

... aber nun weitermachen

durfte einfach nicht unerwähnt bleiben, wenn jemand soetwas fordert ...

Ja k, das ist eine seltene Ausnahme und natürlich fallen auch mir ein paar ein. Die Betonung liegt aber auf "ein paar".
Wenn man wirklich viel und gerne spielt, muss man einfach Kompromisse eingehen oder sich selbst belügen. Das allermeiste was man spielen kann erfüllt Kriterien wie anspruchsvoll oder erwachsen nicht. Das merkt man übrigens auch daran, dass in solchen Diskussionen dann immer die üblichen Verdächtigen fallen. Deus Ex, SH2, Ico usw. usw. nun eben auch noch Catherine. Allein am Alter solcher Beispiele merkt man das man mit so einem Anspruch nicht wirklich viel spielen kann.
Zumindest ich definiere Gaming nicht darüber das es meinem Alter entsprechen muss. Dazu haben wir das falsche Hobby. Die Industrie produziert für Kinder, Jugendliche und Junggebliebene und mit Industrie meine ich alle und nicht nur die großen.

[Chibiterasu]

@ Muecke

pädagogisch wertvoll ist ja schon von der Wortschöpfung her etwas anderes als erwachsen...


Das eine ist einfach nur die Einschätzung einer Erziehungsmaßnahme usw.
Aber pädagogisch wertvoll und erwachsen muss sich wiederum auch nicht ausschließen.


Ich finde deine Überlegungen jetzt auch nicht überzeugender als seine.

Die Bezeichnung "erwachsen" sehe ich hier auch wesentlich angebrachter als "pädagogisch wertvoll". Soweit ich ihn verstanden habe, ist es ihm ein Anliegen, dass in seiner Welt unterschiedlichen Entscheidungen unterschiedliche Konsequenzen folgen - und gar nicht unbedingt mit der Moralkeule rumzuhauen.
Wenn er das Ganze mit Graustufen rüberbringt und sich ein komplexes Muster an verschiedenen Handlungsverläufen ergibt und man seine Handlungen reflektiert, wäre das durchaus erwachsen imho.
Auch in einer Mickey Mouse Welt.

Sowas ist viel zu selten in Videospielen. Auch bei Open World Spielen wie GTA etc. verläuft die Handlung relativ eindimensional. Man kann zwar abseits von ihr viel Blödsinn machen aber auf sie Einfluss nehmen kaum. Das ist eher wie ein Spielplatz wo man die Sau rauslässt ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.
Wenn man wirklich Einfluss aus seine Umwelt hätte, dann würden da auch die Gewalt, der Sex, die Drogen etc. gut reinpassen und das ganze wäre immer noch (oder von mir aus um so mehr...?) erwachsen.

Derzeit ist das meistens eher pubertärer Selbstzweck. Das macht Spaß (und die Qualität von Rockstar liegt oft in den Dialogen und dem Witz), aber es nutzt sich für mich auch ab.

[Almalexian]

dass in solchen Diskussionen dann immer die üblichen Verdächtigen fallen. Deus Ex, SH2, Ico

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ein paar fallen mir dann doch noch ein:

Stalker-Reihe
Alice Madness Returns (Erstling zu meinem Bedauern noch nicht gespielt, daher spar ich mir ein Urteil auf)
The Witcher-Reihe
Bioshock-Reihe
Fallout 3 (teilweise)
GTA-Reihe
Pathologic (teilweise, manchmal auch einfach komisch)

Diese Spiele kämen mir jetzt spontan in den Sinn. Und ich habe mich hier auch nur auf die beschrännkt, die ich selbst gespielt habe, ich kenne noch ein paar weitere, denen man erwachsenen Inhalte nachsagt, ganz zu schweigen von den Indies, die in dem Bereich prozentual vermutlich eher aktiv sind, als in dem Hirntot-Baller-Sektor.

Die Bezeichnung "erwachsen" sehe ich hier auch wesentlich angebrachter als "pädagogisch wertvoll". Soweit ich ihn verstanden habe, ist es ihm ein Anliegen, dass in seiner Welt unterschiedlichen Entscheidungen unterschiedliche Konsequenzen folgen - und gar nicht unbedingt mit der Moralkeule rumzuhauen.
Wenn er das Ganze mit Graustufen rüberbringt und sich ein komplexes Muster an verschiedenen Handlungsverläufen ergibt und man seine Handlungen reflektiert, wäre das durchaus erwachsen imho.
Auch in einer Mickey Mouse Welt.

Ob verschiedene Handlungsstränge und eine Bandbreite von Optionen erwachsen sind, entscheidet der Inhalt, nicht die Existenz davon an sich. Man kann auch ein System komplexer Entscheidungen entwerfen, die alle auf das Thema Kuchen essen zurück gehen (Wann soll ich den Kuchen essen? Wie soll ich ihn essen? Was hat es für Konmsequenzen für den Spielverlauf, wenn ich ihn esse? Und welche Auswirkungen hat es, wann ich ihn esse? Ist der Kuchen gar nur eine Lüge?) und ist damit kein Deut näher an erwachsenen Themen.
Davon abgesehen ist sowas ein Riesenaufwand. Szenarios für alle möglichen Ursachen zu kreieren, ist schlicht nicht möglich, letztlich wird man sich immer auf eine gewisse Zahl vorgegebener Suenarien beschränken müssen. Je mehr davon, desto besser kann man beispielsweise die Tragweite von Entscheidungen vermiteln, nichts destotrotz haben Medien wie Bücher und Film jahrzentelang mit linearen Abläufen erwachsene Themen vermittelt und damit Ansehen erworben. Eine Voraussetzung dafür ist das Ganze also schonmal nicht.

[Chibiterasu]

Nein, aber ich finde das spannende am Medium Videospiele genau die Interaktivität.

Auch ein Grund warum ich nicht im Übermaß Fan von sehr linearen, geskripteten Spielen bin. Das macht schonmal Spaß aber im Kopf blieben hauptsächlich diejenigen wo ich im Gameplay eine gewisse Art von Freiheit in der Herangehensweise habe.
Gekoppelt mit einem weitreichenden Aktion/Reaktion Verhalten der NPCs, Feinde, Freunde etc. wäre das auf jeden Fall ein sehr interessantes Spiel für mich.

[Almalexian]

Nein, aber ich finde das spannende am Medium Videospiele genau die Interaktivität.

Auch ein Grund warum ich nicht im Übermaß Fan von sehr linearen, geskripteten Spielen bin. Das macht schonmal Spaß aber im Kopf blieben hauptsächlich diejenigen wo ich im Gameplay eine gewisse Art von Freiheit in der Herangehensweise habe.
Gekoppelt mit einem weitreichenden Aktion/Reaktion Verhalten der NPCs, Feinde, Freunde etc. wäre das auf jeden Fall ein sehr interessantes Spiel für mich.

Dem kann ich so zustimmen: Wenn Herr Spector und Konsorten allerdings das wünschen (ob jetzt mit erwachsenen Themen oder nicht, für beides ist es interessant) muss man entsprechend tiefer in die Taschen greifen. Oder die Publisher müssten auf einen Teil ihrer Gewinnspannen zugunsten eines besseren Spiels verzichten ( ). Und da sich der Markt ja jetzt schon von komplexeren Spielen zu eher trivialeren Gelegenheits- und Geschicklichskeitsspielen Marke Mobil entwickelt, wird es wohl auch in Zukunft bei den wenigen Handlungssträngen bleiben, wenn wir sie denn überhaupt behalten dürfen. Da kann der Herr tönen wie er will.